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- 影片連結：華視《三國演議》沈伯洋專訪完整版
- 播出日期：2025 年 11 月 22 日／主持人：汪浩、矢板明夫／受訪來賓：沈伯洋（立法委員）／訪談時長：51 分 29 秒
2025 年 11 月 22 日，華視《三國演議》由國際政治學者汪浩與產經新聞前台北支局長矢板明夫主持，邀請立法委員沈伯洋談中國對他發布通緝一事。節目從他臨時改為實體出席德國國會聽證談起，延伸到中國制裁的邏輯、立法院的反制決議、台日「命運共同體」，以及台灣人面對跨境法律威脅時的心理韌性。
本文依節目時間整理為十二個主題：德國國會作證、通緝背後的內部因素、制裁為何缺乏邏輯、立法院長的回應與「升高成本」、決議協商過程、台日互相聲援、心理韌性與黑熊學院、「離中國越近越危險」、台北市長參選提問、台北防衛韌性、社會共同體，以及陸配議題。文中涉及政黨、政治人物或企業的評論，均標明為沈伯洋或兩位主持人在節目中的說法與判斷，並非經查證的事實認定。
一、從視訊改為實體出席：德國國會聽證（00:00–02:44）
汪浩開場提到，中國在前一年已宣布制裁沈伯洋，這次再由重慶市公安局發布通緝；而沈伯洋在德國國會發言時公開表示「We will never back down」。
沈伯洋說明，德國國會約一兩個月前就邀請他出席聽證，主題是獨裁國家如何利用假訊息破壞民主制度。他原本考量立法院議事繁忙，打算以視訊方式出席，直到聽證前兩天仍是如此。但中國方面接連放話說他「不能出國」、要台灣人「好自為之」，他判斷對方目的在製造恐懼、誘使人做錯決定，並向其他台灣人傳達「恫嚇有效」的訊息。因此他主動聯絡德國國會改為實體出席，獲得對方歡迎後緊急訂票，不到 24 小時就飛往德國。
汪浩認為，這等於直接戳破所謂「全球通緝」的效力——中國實際上無法阻止他到國際場合替台灣發聲。
二、通緝背後：內部不穩，以及「讓國人知道中國做得到什麼」（02:44–04:47）
沈伯洋分析，中國此舉可能與內部不穩有關。他的觀點是：共產黨長期以「帶動經濟、讓大家賺錢」說服人民，一旦經濟做不到，就轉向以意識形態統治；戰狼外交與「民族復興」論述，正好出現在一帶一路觸礁、經濟影響力下滑的時期。他也將同期對國軍人員發布通緝、對日本首相高市早苗發言的激烈反應，放在「訴諸國內民意」的脈絡下理解。
但他強調，公共溝通要雙向進行：一方面讓大家知道中國有些事做不到；另一方面也要讓國人知道中國有哪些事做得到，才能真正避開風險。他以「沒上過法庭的人第一次出庭都會緊張」比喻——許多台灣人不清楚中國恫嚇的實際內容與風險所在。他特別提到，在他之後，中國也點名要制裁八炯、閩南狼等一般民眾，這是必須嚴肅面對的發展。
三、制裁的邏輯在哪裡？矢板明夫的觀察（04:47–08:26）
汪浩提出疑問：中國曾兩度制裁現任美國國務卿盧比歐（Marco Rubio），但盧比歐照樣能與王毅、習近平會面，制裁意義何在？
矢板明夫認為這類制裁「完全沒有邏輯」。他舉例，中國先後公布的「台獨頑固分子」名單中，蕭美琴兩度被列，其他人卻未重複，看不出評選標準。他也以富察案說明長臂管轄的擴張：富察在台灣依台灣法律合法經營出版社，赴中國後卻依中國國內法被捕。他認為這次對沈伯洋、八炯、閩南狼的通緝同樣是針對在台灣的行為，主要作用是嚇唬人與對內宣傳。
他以日本參議員石平為例：石平當選後遭中國制裁、凍結在中國的財產，但他在 1989 年前就已離開中國、在當地並無財產。矢板明夫說，這種制裁在國外幾乎沒有效果，反而像「光榮榜」，甚至幫當事人助選。
四、立法院長的回應與「升高中國成本」的反制思路（08:26–13:12）
汪浩提到，賴清德總統要求立法院長韓國瑜聲援，韓國瑜則以「民進黨生病要國民黨吃藥」回應。汪浩問：這是配合北京，還是誤判民意？
沈伯洋表示，他認為韓國瑜是機智的人，因此除了應和中共之外，想不到第二種解釋——這是他在節目中的政治判斷。他逐一回應：民進黨的台獨黨綱早已由《台灣前途決議文》調整；而「中國是境外敵對勢力」是法律明定，立法院長若有意見應提出修法，而非要求總統拿掉。
他更關心的是一般民眾與軍公教。他指出，中國先前已對國軍資通電軍人員發布通緝，也曾在柯文哲案期間把台灣檢察官、法官列上制裁名單；李明哲在台灣於微信撰文談中國民主化，因伺服器在中國而遭逮捕審判；富察案亦然。在他看來，羅織罪名的空間極大，任何人都可能面臨風險。
他以英國為例：英國國會議員遭中國制裁後，英國國會議長禁止中國大使進入國會。他主張，反制的關鍵在於讓中國每做一次，就付出一次制度上的代價；若立法院長反而降低中國的成本，真正受害的是軍公教與一般人民。汪浩也補充，可考慮以暫停晶片供應等方式作為反制手段（此為主持人的個人提議）。
五、立法院決議為何沒過：協商桌上的一幕（13:12–16:30）
沈伯洋透露，民進黨團曾提出一份聲援決議。為了讓國民黨願意連署，內容寫得「很軟」，只提到中國擴張管轄權、立法院應捍衛言論自由。但據他轉述進入協商的黨團幹部說法，一位國民黨委員表示，要把「沈伯洋違反反滲透法」寫在前面才肯簽。
汪浩追問他是否違反台灣法律，沈伯洋回答「當然沒有」。他認為，這顯示部分國民黨委員在鏡頭外的態度比外界看到的更強硬，也反映他所說的：國民黨自 2024 年起「上了一台失速列車」。他主張，保護台灣人民應是對外一致的事，不該存在政黨歧見。（協商過程無公開直播，此段為沈伯洋轉述，本文未能另行查證。）
六、「日本有事，也是台灣有事」（16:30–18:56）
矢板明夫比較，中國駐大阪總領事薛劍針對高市早苗發表「砍頭」言論後，日本朝野政黨立場雖不同，卻一致譴責侮辱國家的行為；反觀台灣部分國民黨人士主張「不要捲入中日對立」，他認為這讓日本人寒心。
沈伯洋回憶，他去年參加與自民黨的「2+2」交流時就提出：日本常說「台灣有事就是日本有事」，台灣也應大聲說「日本有事也是台灣有事」。他認為中國威脅的是整個第一島鏈，各方是命運共同體。對於中國禁止日本水產品進口，他說當年台灣水果遭打壓時，安倍曾站出來相挺，如今台灣也應回報。汪浩則分享自己已訂好明年赴日賞櫻的行程，呼籲台灣人以旅遊支持日本經濟。
七、心理韌性：真正的風險在哪裡？（18:56–23:24）
汪浩問沈伯洋，他曾警告「台灣的心理韌性不足」，最擔心的是什麼？
沈伯洋指出第一個盲點：名單上的「台獨頑固分子」其實大多不會去中國，因此真正可能被抓的，是常去中國的人。他描述，中國各地國安部門有 KPI 壓力，抓不到名單上的人，就可能在常來常往的人當中隨意找對象；轉發文章、使用新台幣、閱讀特定報紙，都可能被安上罪名。他認為陸委會的風險宣導量仍然不夠。
第二點，他判斷中國反覆把他的名字放上名單、甚至拍攝紀錄片，真正目標是黑熊學院。黑熊學院在民間講解戰爭風險、法律戰、心理戰與帶風向手法；他說「知己知彼百戰百勝」，理解越多，心防越能建立，而這正是中國不希望看到的。
他把現況形容為一場「拔河」：政治冷感的民眾最容易受威脅與恐懼影響，也是中國滲透的主要對象；中國把人往中國拉，台灣就要把人往台灣拉——因此他常說台灣是在跟時間賽跑。
八、「離中國越近越危險」（23:24–32:03）
汪浩提到，去年一位隨傅崐萁訪團出行的花蓮民眾在香港遭扣押，至今未歸。矢板明夫接著舉出他熟悉的中國外交系統案例：秦剛、劉建超等高層落馬，曾任駐日公使的段躍春、前駐名古屋總領事葛廣標等人也遭逮捕判刑，部分以「日本間諜」為名。他的結論是：離中國越近越危險，保持距離反而安全。
沈伯洋回應，國民黨有時認為他在危言聳聽，但他們的往來行為不僅降低中國滲透的成本，自身風險其實更高。他強調，若國民黨人士遭遇同樣的風險，他們一定聲援——過去他參與人權救援時，從不區分當事人是統派或獨派，只要是遭中國以法律戰方式無理逮捕就會救援。他也提到，國民黨內仍有資深委員私下認同，但最終被他所稱的「極端親中」路線帶著走。
汪浩引述陸委會公開案例，稱今年前幾個月台灣人在中國被捕人數較去年同期明顯增加，許多人與宗教活動相關（此為主持人節目中引述的數字）。沈伯洋補充：「他通緝我以後也是隨便抓人，沒通緝我也是隨便抓人」；前往與中國有司法合作、曾協助遣返維吾爾人或香港抗爭者的國家時要特別注意，並提到香港與泰國都曾發生被帶回中國的案例。
矢板明夫另分享漫畫家「變態辣椒」的經歷：有企業先以柬埔寨、後以台北分公司的職缺接觸他，後來據一名脫離的中共人員說法，對方原計畫在台北綁架他。矢板明夫據此提醒，對具中共背景的企業要擦亮眼睛；汪浩則批評有國民黨立委協助相關集團來台設點（以上為兩位主持人的說法）。
九、會參選台北市長嗎？（32:03–36:49）
汪浩提到曹興誠連續撰文，呼籲民進黨徵召沈伯洋參選台北市長，問他是否會參選。
沈伯洋當時表示感謝，但說黨內人才很多。他的顧慮是：中國對他的攻擊越來越劇烈，而且長期的認知作戰早在他從政前就已開始；若他參選，對手火力會集中，話題也容易被帶往國安，而非台北真正需要討論的市政——稅收用途、市政建設與弱勢福利。他說現階段的戰場仍是立法院的國安與外交工作。
矢板明夫則認為，沈伯洋代表較新的力量、沒有明顯的歷史包袱，又連結曹興誠與大罷免公民運動，若出線可能重新凝聚年輕人與非民進黨支持者的熱情，建議黨中央認真考慮。
十、台北如何成為最不怕中共的城市（36:49–44:32）
針對台北的抗滲透與防衛韌性，沈伯洋提出幾個面向：
- 地形風險：台北是盆地，周邊有山有河，防災建設與周邊居民應變都很重要；大直一帶是國防與網路關鍵基礎設施所在，遭攻擊時要有預案。
- 里長作為最小民防單位：他認為里長在大型人為災害或戰爭情境下的訓練嚴重不足。他回憶，黑熊學院成立初期曾有區公所主動邀請合作、義務授課，但不到一週全數取消，他理解為當時市府高層顧慮他的名字——可見首長態度對地方民防影響很大。
- 「地方包圍中央」：他指出中國會針對各縣市採取農業契作、旅遊等不同手法；以台北而言，他認為「雙城論壇」是統戰管道，並表示真正的國際雙城應是台北與東京。
- 治安與國安交織：他提到特定黑道在詐騙、洗錢上與中國的關聯，是首都治安與國安的隱患。
- 全面韌性治理：包含都更與居住安全，以及不只是發電、而是電網傳輸層面的能源韌性。
十一、制度之前，先要有「連在一起」的心（44:32–47:11）
矢板明夫提到，提升市民抗壓能力、社會韌性是政府與全民共同的責任。沈伯洋以花蓮災後湧入的「鏟子超人」為例，並分享他 2023 年訪問烏克蘭時聽到的經驗：當地人也是「做中學」，事情發生後才慢慢摸索分工。
他認為台灣缺的是前半段——對共同體的想像，以及願意互相扶持的動機。只要這份心存在，制度就能運作；反之，制度再完善也沒有用。他也提到，網路上曾長期流傳他「獵殺中配」的說法，有些網友找不到任何證據後才發現被誤導。他認為製造仇恨、打破共同體連結，正是中國與特定勢力想達成的效果。
十二、陸配議題：不污名化群體，但對越線者明快處理（47:11–51:29）
汪浩提到一位國民黨中央委員、陸配身分的何姓人士，在 TikTok 鼓吹統一，被國民黨考紀會停權後卻批評民進黨限制言論自由。沈伯洋認為此事莫名其妙，並指出她的主張與國民黨主席鄭麗文的論述相近，處理標準不一。
他強調，多數在台灣落地生根的中國配偶並不想與帶有任務的人站在一起，他也常接到她們的檢舉，甚至有帶任務者反過來盯著正常生活的陸配。他的立場是：不要污名化特定群體，但對踩到紅線的人要明快處理。
節目尾聲，汪浩總結中國的制裁是「實用主義」、主要用於對內宣傳；矢板明夫則以他記得的一則細節打趣：中國為了與盧比歐會面，在官方譯名上改了一個字——或許日後也會把沈伯洋的名字改一改。
金句引言
「We will never back down.」
——沈伯洋在德國國會聽證中的公開表態。
「讓國民知道，中國是哪些事他做得到的。」
——沈伯洋認為，風險溝通不能只說中國做不到什麼。
「日本有事也是台灣有事。」
——沈伯洋在台日交流中提出的主張。
「離中國越近越危險。」
——矢板明夫以中國外交官遭逮捕的案例說明。
「知己知彼百戰百勝，你就不會害怕。」
——沈伯洋談黑熊學院如何建立心防。
訪談核心要點彙整
| 核心議題 | 訪談重點 |
|---|---|
| 德國國會作證 | 面對「不能出國」的放話，沈伯洋把視訊改為實體出席，以行動回應恫嚇。 |
| 制裁與通緝的性質 | 主持人與來賓認為中國的制裁邏輯不一致，主要作用在嚇阻與對內宣傳。 |
| 反制思路 | 沈伯洋以英國議長禁止中國大使進入國會為例，主張以制度反應升高中國的成本。 |
| 立院決議協商 | 沈伯洋轉述，聲援決議因國民黨委員提出附加條件而未能通過。 |
| 台日命運共同體 | 「台灣有事即日本有事」也應反過來說，第一島鏈各方應互相聲援。 |
| 真正的風險族群 | 常往來中國的人比名單上的人更可能被抓，陸委會風險宣導仍不足。 |
| 心理韌性 | 黑熊學院的民間教育被視為中國的真正目標；台灣與中國在政治冷感者身上「拔河」。 |
| 台北防衛韌性 | 盆地地形、關鍵基礎設施、里長民防訓練、雙城論壇、黑道與能源韌性。 |
| 共同體與陸配 | 韌性的前提是互相扶持的心；不污名化陸配群體，但對越線者明快處理。 |
一句話總結
沈伯洋以實體出席德國國會回應中共通緝，並把焦點從自身拉回每一位台灣人：看清中國做得到與做不到的事、讓每一次恫嚇都付出代價，才是台灣心防與第一島鏈韌性的起點。
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