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- 影片連結：三立新聞台《話時代人物》完整版：沈伯洋專訪
- 播出日期：2025 年 8 月 31 日／主持人：鄭弘儀／受訪來賓：沈伯洋（立法委員）、曾心慧（執業律師，沈伯洋夫人）／訪談時長：49 分 16 秒
2025 年 8 月 31 日，鄭弘儀在《話時代人物》專訪民進黨不分區立委沈伯洋，並邀請他的太太、執業律師曾心慧一同受訪；主持人提到，這是曾心慧第一次在節目上曝光。訪談前半談兩人的相識、沈伯洋的補教經歷與台灣意識的來源；中段轉向政治，包括他對黃國昌的觀察、2026 與 2028 選局、中國滲透指數與黑熊學院，以及國民黨支持者的資訊生態；後段則回到家庭，談恐嚇信、跟蹤、壓力調適與收養女兒小麻吉。
本文把逐字稿整理為十三個主題。沈伯洋對其他政治人物的評論、民調數字與研究結論，皆按節目中的說法歸因於受訪者，不寫成經查證的事實；節目的旁白與專題影片內容也與受訪者發言分開標示。
一、美國教授的一句話：「你為什麼不現在就回去？」（00:00–03:18）
節目一開場，鄭弘儀介紹沈伯洋的學經歷：台大法律系、賓州大學法學碩士、加州大學法學博士，並提到他 42 歲時被列入民進黨不分區名單第二名。
沈伯洋回憶，當年找教職時，台灣的教授多半建議他先在美國升到副教授或正教授再回來，理由是學術環境與待遇都比較好。他原本也這麼想：在美國多學一些，再帶回台灣貢獻。但他的美國指導教授反問他，在美國待了這麼久，想知道美國的事情「不會打電話問嗎？」既然那麼關心自己的國家，為什麼不現在就回去。沈伯洋說，這句話是決定性的關鍵，與太太討論後，他決定回到台灣。
二、旁白：從補教講台到洪仲丘案、民主實驗室與黑熊學院（03:18–05:49）
節目的專題影片回顧沈伯洋的歷程：他曾是以白話解釋法學而受歡迎的補教老師；2013 年參與洪仲丘案律師團；在美國攻讀博士期間關注中國透過網路資訊戰影響台灣，取得學位後回國，擔任台灣民主實驗室理事長，並在 2021 年創辦全民防衛教育機構黑熊學院。
影片中，沈伯洋把黑熊學院描述為「防衛者」的概念：真正作戰的是國軍，但例如醫護人員若在救護時被假消息誤導，區域防衛就會出問題。旁白也提到他在 2023 年底被列入民進黨不分區名單。以上為節目製作單位的介紹，屬於旁白敘事。
三、律師訓練最後一天，讓出一個位置（05:49–10:26）
曾心慧說，兩人是在律師訓練時認識的。她是坐在前排的認真學生，沈伯洋則坐在後面，一個月的課程幾乎沒有交集。直到最後一天她遲到，前面沒有位置，沈伯洋把原本幫別人留的座位讓給她，兩人就此聊開。當晚加了 MSN，一路打字聊到凌晨四點。
聊天內容包括留學經驗、動漫與日本特攝片，也包括政治。沈伯洋坦言，他很想知道對方的政治立場，因為「一輩子要相處」，政治立場代表一個人的價值觀；他的方式是從當時進行中的社會運動案件聊起，觀察對方是否關心、怎麼想。曾心慧則笑說，當時完全沒察覺自己正在被「測試」。
談到沈伯洋是否浪漫，曾心慧形容他不刻意營造浪漫，而是「很真誠」：知道她喜歡爬山，平常不爬山的他就安排去爬三峽鳶山；知道她喜歡蛋糕，不太吃甜的他也陪著去吃。她說，被用行動重視的感覺很讓人感動。兩人認識一個月就交往，因為各自出國念書，交往六、七年後才結婚。
四、補教名師的另一堂課：考上之後，你們是國家的一份子（10:26–12:33）
沈伯洋從 2004 年考上研究所後開始教刑法，出國期間回台也持續授課，前後斷斷續續約十年。他形容補習班競爭激烈：新老師若上課一個多小時學生就離席，補習班可能直接換人。
他說自己的優勢是用白話講解，但也有學生因為他上課談政治、常拿馬英九舉例而不滿，補習班內部也曾為此拉扯。他的立場是：考試需要的內容一定完整交給學生，但學生考上警察、檢察官、律師或高普考、進入公務體系之後，就是「國家的一份子」，應該知道國家面臨什麼危機、有哪些不好的政策。他提到，至今仍會遇到當年的學生回饋某段課堂內容對他們的影響，讓他覺得那段付出有意義。
五、談黃國昌：他對「權力路線」與「知識份子傲慢」的批評（12:33–16:47）
主持人問到太陽花運動時期的人物。沈伯洋表示，他與黃國昌認識很久，但對黃國昌現在的樣子「多少有點訝異」。以下皆為沈伯洋的個人觀察與評論：
- 他認為黃國昌對權力的掌握「非常偏執」，自認是做總統的料，規劃先當立委、再當縣市首長、再直攻總統，並把擋在這條路上的人視為對手。
- 他批評黃國昌帶有「知識份子的傲慢」，會以別人有沒有念過書來評價人。沈伯洋說，自己也是一路念書上來，但能出國念博士背後有家庭與社會資源；許多人有實力卻因環境不允許而無法走同樣的路，把學歷當成瞧不起人的依據，是知識份子不應有的態度。
- 他表示，黃國昌在加入民眾黨之前曾親口跟他說過，目的是把柯文哲的支持者轉為自己的支持者。
沈伯洋的結論是：戰略目標本身未必是錯的，但若為了迎合選票、取得權力而改變價值觀，就失去政治人物的意義。
關於黃國昌表態參選新北市長，沈伯洋認為新北對國民黨極為重要，除非有交易或黃國昌加入國民黨，否則「禮讓」並不合理；他判斷提早宣布的目的在於累積談判籌碼與個人光環，即使最後不選，也能以「反民進黨優先」的姿態轉為輔選。這是他的政治研判。
六、2028 與藍白合：他以 2004 年「連宋合」為參照（16:47–18:17）
對於「賴清德僅獲約四成選票，2028 若藍白再合，民進黨可能失去政權」的擔憂，沈伯洋以陳水扁 2004 年面對連宋合的處境類比：當時同樣被認為勝算不高。
他認為，從這次罷免投票可以看到民進黨自身的問題，現在修正還來得及。他舉陳水扁連任前每週與各地里長見面、直接聽取地方問題為例，主張民進黨應更早接觸傳統支持者、游離選民與沒有出來投票的中間選民，了解他們對民進黨的看法與最擔心的事。他也提醒，執政者擁有行政權，應該主動設定議題；若對民眾不夠了解，議題設定就容易偏離，被對手的攻擊牽著走。
七、台灣意識從哪裡來：黨外演講台下與鄉土文化研究社（18:17–20:13）
沈伯洋說，自己的台灣意識很可能是從小養成的。他在台北長大，母親參與黨外運動，常帶他去聽演講；五、六歲時，他曾因為等太久直接跑上講台問吳淑珍「阿扁什麼時候來？」
他認為高中是另一個轉折。先前就讀的私立學校周遭多為黨國背景、家境較好的同學；進入建中後，他接觸到更多元的家庭背景。父母建議他參加鄉土文化研究社，他後來還當上社長。社團請老師帶學生走訪大稻埕等地，包括劉克襄老師帶他們認識台灣。在仍以三民主義為課綱的年代，他從中看見與課本不同的歷史，「真正開始認識這一片土地」。
八、從「中國滲透指數」到黑熊學院：對外爭取國際關注，對內拉回民眾（20:13–23:22）
沈伯洋把自己的工作分成對外與對內兩個層面：
- 對外：他認為若國際不關心中國滲透，台灣再怎麼講都沒有意義，因此創立台灣民主實驗室。他說，團隊製作了涵蓋全球 100 多個國家的「中國滲透指數」，與 200 多個國際組織合作，一年內被 700 多個國際媒體引用，讓塞爾維亞、越南、新加坡等國更重視中國的滲透。
- 對內：當國際反過來問台灣的狀況時，他發現台灣內部意見分歧，於是創辦黑熊學院，向民眾說明台灣現況與應做的準備。他形容這是一場與中國的「拔河比賽」，黑熊學院的目的是把被拉過去的人拉回來。
談到台灣的指數，他說台灣因法律限制部分與中國的交流，總排名大約在第十、十一名左右；但在媒體與文化層面的滲透很嚴重，遭受境外假消息攻擊的次數「全世界排名第一已經很久」。
他也提出一個研究觀察：認知作戰最大的受害者其實是國民黨而非民進黨，因為他認為超過一半的國民黨支持者已習慣仰賴中國提供的資訊。他表示，黑熊學院原本不分黨派，但因此也常遭藍營攻擊。以上數據與判讀，皆為沈伯洋在節目中的陳述。
九、用「風險高低」談管制，卻被貼上「管制中配」的標籤（23:22–26:09）
主持人問台商是否為危險的一群。沈伯洋說，他不直接判定誰是「第五縱隊」，因為一個人可能中途被吸收、又放棄；他主張以風險高低盤點，並依比例原則，先管制風險最高的群體。
在他的評估中，立法委員風險最高，因為赴中不受管制，又能同時接觸中國高層與台灣地方廟宇、仕紳；黑道與台商則屬於中間風險，台商利益不一定集中在中國，也不代表每個人都會被利用。
他說，自己在一次專訪中談完立委與台商的風險後，有媒體下了「難道沈伯洋要管控中配嗎？」的標題，但他整場專訪沒有提到「中配」；之後相關說法被製成圖卡大量散布，讓他被許多藍營支持者認定為「要管控中配的人」。他認為，這類標籤化的目的，是阻止較溫和、以法律與比例原則為基礎的論述展開，讓人生氣而無法討論。這是受訪者對事件經過與動機的說法。
十、資訊生態如何改變選民結構：他對國民黨路線轉變的解讀（26:09–31:40）
談到傅崐萁，沈伯洋指出，傅崐萁在 2021 年回到國民黨時，親中路線在黨內仍非主流，但四年間他成為黨鞭。沈伯洋認為國民黨的「質變」大約從 2018 年開始。
他的解釋是資訊來源的改變：他說在 2019、2020 年間，綠營支持者最常看的是自由時報，藍營支持者最常分享的不是聯合報或中國時報，而是名為「密訊」的中國網站，分享次數是自由時報的五倍，內容多為陰謀論。他也引述自己在 2024 年初所做的民調：問俄烏戰爭應由誰負責，民進黨支持者九成二認為是俄羅斯，國民黨支持者六成四認為是美國。他的推論是，當選民結構改變，政治人物即使沒有被滲透，也會為了迎合而越來越偏。
但他也強調「樂觀的一面」：國民黨仍有三到四成支持者不認同這種論述，他估計這次大罷免中約有一成八的國民黨支持者投下同意票，原因是無法接受黨的路線改變。
對於國民黨是否會「變本加厲」，他認為已經在發生，並提到反年改、陸配入籍六改四、離島建設條例等法案可能再被提出。他形容現在是「台灣醒來的速度」與「破壞的速度」在比賽。至於如何應對，他認為總統不公布或行政院不副署等作法過於消極，民進黨應回到自己的價值：更公平的社會、照顧弱勢，以及在關稅壓力下支持中小企業，用價值觀與對方「對撞」。以上皆為受訪者的政治判斷。
十一、恐嚇信、針孔攝影機與家人的壓力（31:40–37:27）
沈伯洋被中國列入所謂「懲獨 22 條」的「台獨頑固分子」名單後，曾收到恐嚇信：信中附上他與太太的合照，在太太衣服上寫了「死」字，標題更揚言針對他的女兒。他說，共產黨會這麼做在預期之中，家人也事先討論過；更讓他難過的是部分名嘴與反對陣營支持者的反應。他表示，若是其他政黨人士遭恐嚇，他一定會出面譴責；但他遭遇的卻是有名嘴號召支持者留言嘲諷，暗示「自導自演」。他在節目中點名該名嘴為謝寒冰。他說最難受的是，這些攻擊來自「活生生的台灣人」，而不是網軍。
他也提到，曾在自家門口發現偽裝成機車螺絲的針孔攝影機，電池藏在坐墊下；報警後不到一小時那輛機車就不見了，車牌雖有拍下，追查至今仍無結果。
曾心慧則談到恐嚇信對她的影響。她說自己對個人安危有心理準備，但信中提到女兒，讓她非常擔心：那段時間睡不好、半夜驚醒，出現顳顎關節疼痛，醫生認為可能與壓力有關；外出時會不斷張望，盡量避開公共場所；也有一段時間情緒低落、不想出門、不想接觸人群。她說，公婆、母親、兄弟姊妹與朋友持續關心她，某天她決定一個人出門散步、曬太陽，才覺得好多了，「不要那麼在意那些事」。
至於沈伯洋如何紓壓，他說回家看到太太和女兒反而是開心的事；過去喜歡看動漫、打球，當立委後太忙，現在主要靠睡覺。曾心慧補充，他偶爾會突然想買一堆 3C 產品、去動漫展或看棒球，她的態度是「想去就去」，因為他需要紓壓。
十二、從「希望他去教書」到並肩走下去；收養小麻吉（37:27–47:18）
曾心慧說，原本希望沈伯洋單純當大學教授。他從政前創辦台灣民主實驗室與黑熊學院時就已遭受不少攻擊，當時她覺得可以一起努力；但實際走下來「比想像中辛苦」，推動的事情阻力大、攻擊排山倒海，她也曾問他要不要休息。沈伯洋的回答是，可以休息一下，但現在情勢危急，還是要繼續往前。她表示，既然他是為了國家、真誠地在做，她就支持他，一起走過。
談到自己的背景，曾心慧說父親在核電廠工作、母親是家管，家中不常談政治。她在基隆求學時，許多老師以大中國史觀授課；直到國中時一位國文老師談起二二八事件，她才受到衝擊，開始接觸其他資料。家裡投票則一向傾向台灣本土政黨。
關於女兒小麻吉，曾心慧說「麻吉」這個名字在孩子來到家中之前就決定了，因為覺得小小的、很可愛。沈伯洋表示，自己一直想收養孩子，當年在北卡羅來納州面試教職時，還特別詢問當地的收出養服務；後來決定回台，才在台灣走收養程序。
他說，女兒知道自己是被收養的。過去常以為不讓孩子知道比較好，但他引述研究指出，儘早告知對孩子最好。他用故事向女兒說明：她原本是天上的星星，被天使「踢」下來，到了肚子媽媽那裡，出生後由社工阿姨送到保母家，等爸爸媽媽準備好就把她接回家。女兒後來在幼兒園學到懷孕的概念，想了想只在意一件事：為什麼她是被「踢」下來的——因為她屁股上剛好有一塊黑色胎記。
節目的專題影片接著剪輯了小麻吉出現在沈伯洋直播中的片段，並介紹夫妻倆的收養歷程：據旁白說明，收養程序走了兩年多，又碰上疫情無法與孩子直接接觸，兩人便錄了十支唱歌跳舞的自我介紹影片。旁白以「親情不止於血緣」作結。
十三、結語：這是一份 public service（47:18–49:16）
鄭弘儀在尾聲對沈伯洋說「辛苦了」。沈伯洋回應，大家都辛苦；他認為對方就是希望他們痛苦、示弱，一旦輸了就是大家一起輸。他把從政視為一種 public service：學了這些知識，就應該拿出來用，也本來就要承擔砲火；哪天真的撐不住，也一定會有人頂上，但只要還撐得住就要撐住，大家才能一起跟上，認識台灣正面臨的危機。
金句引言
「你那麼關心你自己的國家，你為什麼不現在就回去？」
——沈伯洋轉述美國指導教授讓他決定返台的一句話。
「政治立場實在太重要，因為它代表一個人的價值觀。」
——沈伯洋談與曾心慧交往初期的對話。
「這是一個跟中國的拔河比賽。」
——沈伯洋談創辦黑熊學院的目的。
「還撐得住的時候，就一定要撐住。」
——沈伯洋在訪談最後談承擔攻擊。
訪談核心要點彙整
| 核心議題 | 訪談關鍵論述 |
|---|---|
| 返台決定 | 美國指導教授一句「為什麼不現在就回去」，促使他放棄留美升等、回台任教與投入公共事務。 |
| 相識與相處 | 兩人在律師訓練最後一天相識；曾心慧形容沈伯洋不刻意浪漫，而是用行動表達重視。 |
| 補教經歷 | 教刑法約十年，堅持把考試內容教完整，也提醒學生進入公務體系後要關心國家。 |
| 政治評論 | 沈伯洋批評黃國昌的權力路線與「知識份子傲慢」；主張民進黨提早傾聽中間與游離選民。 |
| 認知作戰 | 他說明中國滲透指數與黑熊學院的對外／對內分工，並認為國民黨支持者受中國資訊影響最深。 |
| 風險管制 | 主張依風險高低與比例原則管制，立委風險最高；並說明自己遭「管制中配」標籤化的經過。 |
| 威脅與家庭 | 恐嚇信針對女兒、家門口遭裝針孔；曾心慧描述當時的身心壓力與靠親友支持走出來的過程。 |
| 收養與告知 | 夫妻收養小麻吉，沈伯洋主張儘早、以孩子能理解的方式告知收養身分。 |
| 從政態度 | 他把從政視為 public service，知識份子應承擔砲火。 |
一句話總結
從美國學界回到台灣、從補教講台走進國會，沈伯洋把對抗認知作戰視為一場拔河；而在恐嚇與攻擊之下，曾心慧與女兒小麻吉，是讓他「還撐得住就撐住」的另一半答案。
文章來源檔案：2025-08-31_話時代人物_沈伯洋專訪_PUMA老師文章.md