——PUMA 沈伯洋談雙黨國、疑美論的情報溯源、黑熊學院，與接下不分區的心路
編按：本文依據寶島聯播網《寶島全世界》（2023 年 12 月 27 日播出，主持人鄭弘儀）專訪逐字稿整理改寫，以第一人稱呈現沈伯洋（Puma）的論點。受訪時身分為臺北大學犯罪學研究所所長、黑熊學院共同創辦人、台灣民主實驗室理事長、民進黨第 11 屆不分區立委候選人第二名。內容以受訪者本人說法為準，文中對政黨與政治人物的評論為受訪者個人觀點。
一、「你不會打電話問嗎？」
我在美國拿到北卡州立大學的教職，最後選擇回台灣。
那時我跟很多老師討論。台灣的老師反而都希望我留在美國，覺得在美國教書有經驗、不錯。但美國的老師問我：「為什麼一定要在美國教書？」我說想把美國的經驗帶回台灣。他說：「如果你那麼想知道美國的經驗，你不會打電話問嗎？」
好像也有道理。他說：「如果你真的關心自己的國家，現在就應該回去。」這句話是關鍵。
我的路其實繞了一下：台大法律系畢業，念台大法研所還沒畢業就去賓州大學念法學碩士；回來把台大的碩士念完，當律師，很長一段時間在補習班教國考——律師、法官、警察、海關這類高普考——存念博士的錢，然後才去加州大學爾灣分校念犯罪學博士。
二、從白領犯罪，到「雙黨國」
我在美國研究的是白領犯罪，也就是有權有勢者的犯罪。有權有勢的最大集合體就是國家，所以有一個支線叫「國家犯罪」。我的論文寫的是中國和美國的國家與金融體之間的犯罪行為差異，以及媒體怎麼報導。
大量看中國內部的報導之後，當然就很了解他們的洗腦機制。後來我們看的不只是中國怎麼洗腦自己的群眾，還包括怎麼洗腦外面的群眾，才漸漸走到認知作戰和資訊作戰。
另一個原因，是我在黨產會當過委員，長期關注人權和轉型正義。
轉型正義有一個很大的掙扎：假設我們處理了國民黨的黨產，但國民黨還是要生存、要選舉，這時裡面就可能有一群人要去找別人拿錢，而「別人」包含中國。
中國對他們來說有路徑依賴：中國本身就是一個大的黨國體系，以前在黨國體制下做的事，在中國底下做也很輕鬆。不只是國民黨，一般商人、黑道本來在黨國體系下生存，黨國沒了，還有另一個黨國，他就過去了。
所以我覺得我們面對的，是「雙黨國」的影響。很多人說內部的轉型正義很重要，這對一半；內部轉型正義和外部威脅是扣在一起的。所以我漸漸轉向研究中國怎麼對我們統戰、怎麼在網路上影響我們的想法。
三、錢不會直接從中國來
選舉需要錢，但你不可能直接拿中國的錢，那太奇怪了。所以多半透過捐贈、抖內，不一定經過台商。
以前還沒修法時，他甚至連錢都不用經過你：中國直接接觸台灣的公關公司，說要幫某個候選人買廣告。中國不只在台灣這樣做，在加拿大、澳洲也這樣做。
所以金流控管還是重要。美國查金流很厲害，國際上怎麼協作、尤其是執法協作，非常重要。不只追金流，還要追 IP。
他們大量在網路平台抖內。你想想，我看一個 YouTuber 一直罵美國，就一直抖內他，他就越罵越開心。一顆飛彈的錢，可以養多少網紅？他何必一直造飛彈對著台灣？省一顆飛彈的錢養一千個網紅，就能影響多少台灣人。
四、每天兩百個網軍頻道
另一條路是跟平台協作。
中國的網軍在 YouTube 上每天新增兩百個頻道——不是兩百支影片，是兩百個頻道。Google 公布，今年一月到九月移除了中國 5 萬 8,000 個頻道，十月以後還沒公布。
Google 看得到背後的 IP、看得到是誰在操作、有沒有說謊，所以能用這個理由移除，報告裡直接寫這是中國政府的。但我們都不知道這些資訊，因為我們的執法、法令跟 Google 的合作關係非常淺，只能被動地等 Google 宣布，自己沒有主動權。相關立法和協調變得非常重要。
中國很聰明，大部分頻道不一定做攻擊，而是做演藝新聞、國際新聞，中間穿插他要給你看的。他可能用六、七個頻道去養一個頻道，讓它衝起來。
我以前在美國智庫發過一份報告，講疫情期間攻擊陳時中。我自己就抓到八個確定來自中國的頻道，其中七個講的東西很正常，算命之類的，但用它們養其中一個專門罵衛福部的頻道。它們背後有協作關係，只做了兩個月就被 Google 幹掉，但在台灣已經三千萬次觀看。不知不覺就被洗腦了。
五、TikTok：不是不能批評政府，而是不平均
TikTok 上有兩個 hashtag，一個叫「民進黨不倒，台灣不會好」，另一個是「民進黨只會……」之類，這兩個 hashtag 的影片已經有五千萬次觀看。
你一上去，看到的全是政府多差；國民黨和民眾黨的負面，有，但不會出來，演算法不會推到前面。一般人一看就覺得：「哇，這個政府怎麼那麼糟糕！」
政府不是不能批評，政府一定有做不好的地方。如果民進黨、國民黨、民眾黨的政策和缺點都很平均地在上面，那是正常的世界。但當演算法掌握在中國手裡，只給你看特定的負面，大家看久了就冷感，就覺得算了。
毛澤東說「統戰要從娃娃抓起」，他們現在叫「一代一線」：青年一代、基層一線，就是針對年輕人。如果是其他平台，我們還能立法、協作；如果是中國的平台，你擋都擋不住，你不可能跟 TikTok 說一起來抓中國網軍，它也不太可能落地。
我們一說這應該被重視，就有人說我們在箝制言論自由。這就是民主的弱點，他看準這個弱點來攻打你——以自由之名、以民主之名，針對你的弱點，讓社會分化，讓仇恨在裡面發生。不只中國，俄羅斯、伊朗都在做。
六、進立法院要做的：金流與揭露
我的研究大部分都跟這個有關，所以進立法院，我認為金流管制很重要，再來是揭露——陽光法案。
如果我們發現有人跟共產黨有一定關係，例如在地面統戰中跟中國有關係，同時在台灣經營網路平台、經營內容農場，他就要被揭露。不揭露，大家都不知道自己看的東西，原來是中國共產黨製造給大家看的。
很多人覺得揭露太輕了。但揭露比較符合言論自由的保護：我沒有禁止你做，但我揭露你。例如一位教授跟中國站在一起、散布特定言論，又拿中國的錢，那他上課就應該跟大家說：「本課程由共產黨贊助播出。」這樣在不侵犯言論自由的狀況下，至少讓陽光灑進來。
七、從反共、反台獨，到反美反日
這也是共產黨成功的地方。早期那麼多國民黨人如此反共，反了二、三十年，後來變成反台獨——認為是台獨分子挑起戰爭。一整個世代的人這樣想，這是洗腦機制的成功。
他現在要針對的下一波，是：都是美國的問題、都是日本的問題，這些國家的存在才會挑起戰爭，俄烏戰爭也是他們搞的。
我曾在一所大學做問卷，問：「台灣有沒有很多國外來的假消息？」照理說年輕人應該都知道，結果只有六成多說有，其他人說沒有，都是國內政黨自己製造的。再問那六成的同學是哪個國家，可以複選：只有三成多勾中國，兩成勾美國，兩成勾日本。
我問他們為什麼這樣想。他們說：老師上課有講。日本要統一台灣、美國要犧牲台灣來打敗中國。
老師有兩種：一種是被統戰的大學教授，這蠻多的；另一種是高中教育體系裡不少老師就是這樣想的。學生一開始半信半疑，上課也沒很專心，到了大學連教授都這樣講，就覺得好像有一定的真實度。
這是延續性的洗腦：從反共到反台獨，到現在反美、反日、反對任何西方民主制度的優點，放大說民主根本不 work、跟中國在一起經濟才會發達，全部連成一氣。
我自己很幸運。建中遇到的國文老師是參考書界解析文言文的第一把交椅，台灣意識很強。他會自己印盧梭這類西方的東西給我們讀，告訴我們本土的重要性；他說文言文有它的美，也有可以借鏡的地方，但裡面有些邏輯他也常批評。我至少遇到了非常好的老師。
八、疑美論：先在海外華人圈練熟，再帶到台灣、帶到華府
疑美論發展得很早。俄羅斯很擅長打疑美論，中國有一陣子常常 copy 俄羅斯的講法，後來才發展出自己的一套。中國把美國視為頭號敵人，散布疑美論非常有一套。
他早期的疑美論不是丟台灣，而是丟給海外華人，讓他們即使生活在美國，也覺得美國是敵人。對外的洗腦非常成熟之後，才開始丟台灣。
所以他對台灣民主制度、對台灣政黨的攻擊，有時打不到點，因為當時他對台灣了解不夠；但疑美論特別有效，因為他已經試過非常多次，所以大量在台灣散布。
台灣也有很多人吃這一套，越來越吃中國的奶水，有點像吸毒。這些人在海外、在華府的智庫、跟美國政府接觸時，也大量散布疑美論，甚至告訴他們：台灣人民其實不信任美國。
這件事很嚴重。在小英政府之前，這某種程度影響了華府很多決策。我們太忽略一件事：內部的疑美論已經燒得如火如荼，但有些人專門把疑美論帶到國外，讓國外以為台灣其實不親近美國。他們看台灣有時是霧裡看花，即使現在已經很了解台灣了，聽人家講還是會偏差；十年前那個年代，更容易造成決策失誤。
九、不從內容判斷，要做情報溯源
怎麼分辨？這是最麻煩的地方。
大部分中國的進攻跟假消息沒什麼關係。假消息出現，已經是攻擊的末端了。一次三個月或六個月的攻擊，到第三或第六個月才會有假消息，前面完全不需要。
疑美論也是。它用的多半是真實的事，只是放大、誇張，或者說背後有陰謀，而陰謀你沒辦法證明真假——美國有深層政府、有一隻看不見的手。就跟說台灣有外星人一樣，你說是假的，他說那你證明沒有外星人。這就是陰謀論的特色，看圖說故事：一張照片裡誰跟誰站在一起，就說他們私相授受，所以美國才會犧牲阿富汗、犧牲烏克蘭，接下來就要犧牲台灣。
所以從內容判斷是不是中國做的，基本上沒辦法。要做更深的情報追查：
- 散布的帳號 IP 在哪裡？
- 這個帳號跟中國官方帳號有沒有協作關係？
- 追帳號有時會追到手機門號，這是誰的門號？
- 他們有時會請受刑人做攻擊，受刑人的作息是固定的。如果這些文章、影片都固定在早上十點到十二點、下午四點到六點丟出來，就能知道跟中國的攻擊有關。
不從內容斷定還有一個原因：做內容審查，會打到一些本來就這樣主張的人——他是台灣人，本來就疑美，跟中國沒有關係。把這些人也納入規範，那才真的是箝制言論自由。
十、中國是最大的詐騙集團
一般人看到這些訊息怎麼辦？
中國對我來說，就是最大的詐騙集團。台灣打詐很重要，大家都不想受騙，所以一直公布中國的手法很重要。用案例講：這個案例的手法是這樣，丟出哪一種形式的新聞，看起來以假亂真，最後發現是假的。幾個案例下來，大家就會說：「喔，原來中國的手法是這樣。」
這跟犯罪學一樣。你只要告訴他詐騙集團最近的手法是打電話說「ATM 解除分期付款」，他下次接到就不會受騙。
他們還會經營「假外媒」，再把自己經營的外媒翻譯回來。以前用英文，發現很多人會破解，現在改用斯拉夫語系，一般人看不懂，再轉過來說「外媒報導如何」，這是很常見的手法。
加上短影音一直滑、一直有回饋，大腦其實沒在活動，但在被洗腦，沒有人會去查證。我們有查核組織、有第三方——像我在做的民主實驗室——公布網軍操作；但對中國來說，他就去打擊你的信譽，信譽打掉了，大家也不會理你。
十一、黑熊學院：目標是幾百萬人
我創立黑熊學院最大的原因，就是想在全台灣各地不斷地講、在地辦活動，告訴大家他們的手法，請大家小心。
學員快三萬人。去年辦了 450 場，一天超過一場。但還是太慢——我的目標是幾百萬人，只有幾百萬人，這個國家才守得住。
認知作戰只是其中一堂課；還有了解戰爭怎麼打、中國可能怎麼進攻、包紮、避難物資怎麼準備。報名目前都是滿額，雙北通常五分鐘內就滿。一堂課 40 到 50 人，因為包紮要助教盯，人一多助教不夠，所以快不起來。我們正在規劃在台中辦千人場，如果模式可以複製，希望全台各地都能辦。
曹興誠董事長的捐款，不是一次給六億，而是我們每隔幾個月申請相關費用、實報實銷。做這個本來就是虧錢，他一直在幫我們填補虧損。一次給他風險也高，這樣對他比較有保障。但我們自己也要努力讓它能自行運轉——假設有一天沒人捐助就活不下去，這不正常。防衛是大家都應該一起做的事。
十二、怕小偷裝鐵窗，叫挑釁？
中國對黑熊非常不滿，照三餐攻擊，說我是納粹——就跟俄羅斯說烏克蘭是納粹一模一樣，意思是我們才是挑起戰爭的人。
你怕家裡遭小偷裝鐵窗，他說你在挑釁。但很多人吃這一套，國內也有政黨用這種方式批評我們。
我們在推廣止血帶、告訴大家止血的重要性；跟台灣的食品公司合作可以放五年的口糧；還有台灣專利的濾水器，裝在一般礦泉水瓶上就能濾水，可以濾一千公升。連這種事都要反對，難道是要讓大家戰爭時血不能止、東西不能吃、水不能喝？
有人說我們在訓練未來的游擊隊。這有兩層問題。
第一層是造謠：我們沒有訓練游擊隊相關技能。國內很多人也是這樣，我們每推出一個新商品——明明都找台灣廠商——就有人放一張淘寶的圖說是淘寶貨。
第二層更深：他講得好像游擊隊是很不應該的事。如果戰爭真的爆發，除了國軍，總要有人有更強的抵抗能力。我們在否認的時候，其實是在陪他污名化這件事。
我覺得應該傳達的是：我們現在的確沒有做這件事；但如果三年後大家民防都很完整了，一定很多人會問：除了民防，我還能做什麼？烏克蘭有國土防衛軍，立陶宛有步槍聯盟，台灣要不要有？這可以討論。不是拿來訴諸恐懼，而是討論台灣人民想做更多、但又不在國軍裡時，還能做什麼。烏克蘭的國土防衛軍當初是國防部召集、給予訓練，後來移交到類似內政部的部門，在區域做防衛——這在正常的民主國家都會進行。
他們反而是在污名化我們的國防和民防，把應該好好討論的事講得十惡不赦，目的就是詆毀、減損台灣的防衛能量。
至於軍人涉共諜案，他們接觸軍人真的無所不用其極，最主要是透過仲介、中間人，很多是退休軍官，再去接觸現役的，叫他們簽協議，知道他缺錢就給錢。這是現在非常嚴重的事。
十三、第一時間，我拒絕了
是競選總部來找的，賴副總統打電話給我，說台灣面臨如此的困境，願不願意幫忙。
我第一時間拒絕。我以前也被不同政黨問過，思考過這件事。我在民間做黑熊、做民主實驗室、也在做情報相關的事，還沒找到人接手；我也是世界民主運動的指導委員，跟國際的連結很多，這些線都還沒做完。我進去了，誰來幫忙？
後來我們討論。他們講了民進黨這十年的願景，也講了國會需要相關人才。的確，中國的威脅越來越近，如果立法和政策沒辦法配合，光靠民間也不是辦法。他們說推出這份名單，就是要告訴大家接下來十年民進黨想做的事。我覺得這很重要，於是問了很多國外跟我們合作的友軍，也問了資助黑熊和民主實驗室的人，諮詢之後答應了。
我太太覺得我已經太忙了，很怕我沒時間陪孩子。我們的女兒三歲，是收養的，還在需要陪伴的階段。但我想，沒有國哪有家。現在也很忙，不過不管怎樣，每天盡量一定去接小孩，跟她吃個飯。
十四、我跟民進黨，其實沒什麼淵源
我去黨產會，是因為林峯正主委打電話給我——當時有一位委員在海外發生意外，需要有人遞補，我長期做轉型正義研究，所以他找我。這跟黨沒什麼關係，林峯正最早是公民組合，跟時代力量反而比較有關係。之後我也沒有跟黨內特別來往，就做我自己的研究。
國民黨確實需要改革，但看起來越來越困難。我知道他們青年部有一些人很想改革，但改到最後，有些人沒辦法反對紅統勢力，甚至跟它合流，還一直對我們造謠。改變的可能性很低。民進黨比較扁平化，大家各有很多意見，選舉時團結，平常意見豐富，我覺得這是政黨政治很好的地方。
我在推修法時，遇到很多民進黨人士：尤美女委員、余宛如委員，還有羅秉成——本來當律師，後來當政委，民間團體的法案協調找他。光是修一個法，他就開了五十幾次會，再把方案送到立法院，說服立委為什麼值得通過。以前國民黨時代，我們修法他們根本理都不理。
民間團體當然很多不滿：這個怎麼沒照我的修、那個怎麼沒照我的修。但民主社會就是這樣吵吵鬧鬧、不斷往前進。他們在議程上選了 priority、推、協調、推出去，我看到很不錯的前輩們在運作的進程。所以當他們提出下一個十年的規劃——更多的社會安全網，還有國家安全——我很認同，也覺得自己是不是應該一起。
十五、李茂生老師：好的社會安全網，可以抵抗統戰
我受台大李茂生老師影響很深。但他叫我不要答應，他還是希望我走學者的路，我一直覺得對不起他，到現在都不敢打電話給他。
他做青少年和監獄相關研究，我會念犯罪學完全是因為他。犯罪學關心的，是社會上最苦的一些人。
而我在研究中國統戰時發現，統戰很喜歡接觸這些人，因為他知道這些人在社會上被邊緣、被遺棄，他給資源，就可以把你拉過去。所以你會看到他專門接觸偏鄉。
一個好的社會安全網、一個好的社會制度，是可以抵抗統戰的。
十六、抗中保台，不是「只會」抗中保台
我在罷免吳育昇時跟黃國昌共事過，那時我專門看吳育昇所有的質詢稿，把有問題的挑出來；他是站在前面告訴大家為什麼要做這件事的人。他也算是學長，我在國外念書時，他還在臉書留言說回台灣一起打拼。只是他現在拼到一個我不知道的地方。
早期時代力量作為小黨，標榜了很多重要的價值。他後來在民眾黨那邊講的聯合政府、不要讓誰過半、進步價值，這些在時代力量都能做，而且時力裡他不喜歡的人也都離開了。那他為什麼要去民眾黨？
對我來說，民眾黨沒有核心價值，一下說自己是藍的、一下說是綠的，對任何事都在搖擺。台灣選舉的悲哀是地方勢力還是很重要，國民黨跟地方勢力結合，民進黨早期也要經營地方；民眾黨沒有地方勢力，到頭來只能找兩邊都不要的地方勢力——這跟高舉的進步價值完全兩樣情。
他們最喜歡笑我們「只會抗中保台」。我每次都很想問：你不會跟做兒童福利的人說你只會搞兒童福利，也不會跟做環境運動的人說你只會搞環保。抗中保台就是其中一個議題，民進黨八年來通過的法案，跟抗中保台有關的，絕對比不上其他議題多。這是話術：把一個黨限縮在抗中保台，說他們只會做這件事。第一是污名化抗中保台，第二是故意忽略其他重要議題。這是我最重要的研究，但我也研究轉型正義、做更多人權運動。
我很早以前跟小黨也蠻熟。時力有一次找我聊天吃飯，我喜歡看數據，就跟他們說：你們的支持者七成是柯文哲的支持者，這不解決不行，因為柯文哲的價值跟你們南轅北轍。你的敵人應該是柯文哲，要明確劃分，否則這個黨會被他吃掉。他們說想拼拼看，也許能把他吃回來。我說：跟沒有底線的人比，除非你比他更沒有底線。學長還是有他的道德底線，有道德底線，就拼不過他，會被他吃掉——共產黨的做法就是這樣。
我是 2013 年、柯文哲第一次參選前就提醒大家可能有問題，還特別發過文，所以有一段時間被說是「第零代柯黑」，他的支持者很討厭我。
對我來說，國家的守護，在我們要守護的價值排序裡應該非常前面，不應該是一件需要猶豫的事。
黃國昌曾說如果有人找他當法務部長，他可能會答應，因為他喜歡打擊弊案。但打擊弊案是檢察總長和檢察官的事，法務部長不能打擊弊案，否則就變成刑部了。法務部的責任是提出法案修正的構想，就像公司有法務一樣，法務部是國家的法務，不是打擊犯罪的單位。
不過，人終究有自己的選擇，那是他選的路，我們予以尊重。但對我來說，人是有底線的，有些犧牲，我一定不會去做。
文章來源檔案：PUMA文章_15_2023-12-27_一顆飛彈的錢.md