政治一定是吞一口髒水，吐一口清水

整個故事的起點，是一通他在騎腳踏車時接到的電話。

「那時候我在騎腳踏車，所以我停下來。而且那時候剛好在自由廣場那邊。」他記得是杭州路那邊、兩個馬路可以一起過的那一個路口，戴著耳機就接了。電話那一頭是高層，問他有沒有興趣。他的第一反應是拒絕——其實不同政黨以前也問過，他早就想過這個問題：「我就覺得說我適合在民間。」那時黑熊學院還有很多事沒做完。

真正的轉折來自一位在立法院工作的好朋友。週末閒聊時他順口提到那通電話，對方的反應是：「不行，你一定要接受，你一定要做！」講了一堆理論，說之後很多事情可能都需要他的幫忙、跟他的專業有關，「講很多，講很多之後呢，我就有一點被說服。」

於是回電說要考慮，條件有兩個：第一，要問長期資助他們的對象——「像黑熊也有拿曹董（曹興誠）很多的抖內」，他還在做這些事；第二，要問一些好朋友。那一個禮拜，他問了蠻多人。

凱莉追問：最關鍵的說服理由是什麼？他的回答很乾脆：「我問了這些人之後，每個人都叫我去做！然後我就說好吧，所以就是耳根子軟。」

而黨主席賴清德給他的，是一套經他確認「可以公開講」的說法：「未來八年國家安全很重要。」賴清德認為這會是接下來最重要的主題，以往提名畢竟以社會福利等為導向，但需要一個國家安全的專業放進名單裡。他原本的判斷是「民間很多事沒有做完，要進入體制內真的會讓人很猶豫」，但國安確實是重中之重，不管修法還是論述都需要人。名單公布前他一直不確定自己放在哪裡——「對，放前面。我到公布那天我才知道我放第二個。」

最後拍板的，是家人。「最關鍵的是老婆啦！」他把朋友們講的全部重複講一次給太太聽，結果她覺得應該要去做。「我覺得其實從政這件事情家人最重要……我女兒當然沒有辦法理解，但是老婆能夠支持、覺得這是重要的，我覺得那個是最關鍵的。」

進去之後，跟他想像的很多地方不一樣。

他本來就不陌生：早年推代理人相關法案時，先是跟尤美女合作，後來找王定宇，「我們跟他們都算是很密切有聯絡，所以我們都知道國會生態」。他原本的想像是：跟部門的溝通會變快——認為國安局該怎麼做、國防部該怎麼改革，變成有利的位置，可以監督、可以直接告訴他怎麼做。

現實是前半年剛好卡在 520 政權交接。「那個官僚體系剛好進入一個收尾期，就像要退伍的『待退弟兄』，那心態上我覺得會比較不一樣，所以那時候你會覺得有點施展不開。」

另一個更大的認知落差是打架。以前立法院的打架有時候是打假的——大家打一打，其實後面已經在協商，打到協商結果出來為止。Ken 插話「現在都是真打了」，他立刻接：「現在真打！而且打到最後到底協商了沒？然後發現沒有要協商的人也都在這邊打，那種感覺已經完全不一樣。」

於是有了很長一段時間，他的心力花在「擋」上面。「那時候花了大約六、七成的心力在擋法案，你就變得比較少心力能夠去做你自己覺得應該做的事情。」他補了一句：反而到今年為止就比較好一點。

他把整段的高潮（Climax）放在總預算審查：「那時候我們在裡面全程直播，我們一案一案講給大家聽。但是講到中間我都已經很不想講，因為很難過。」錄影前他剛去了景美人權園區——蘇貞昌前院長找到以前的卷宗送去園區並介紹給大家，他順道一起去。

朝野互動的另一面，是標籤。

「像之前傅崐萁在協商時都不理我，因為傅崐萁都說我是『衰尾』，當場都叫我『衰尾』；但今年不一樣，今年叫我『間諜』，這算進步了嘛！至少他有去做功課，標籤是『美國間諜』。」他用自嘲的方式講這件事。

凱莉隨即問：「那你也可以回嗆他是『中國間諜』啊，可以這樣嗎？」他的回答沒有猶豫：「不行，對不起，我們不會這樣講。」

這就是「When they go low, you go lower」的誘惑，而他選擇不接。他也不認為對抗有多了不起：佔領主席台，目的是讓你不要上主席台、不要開會，把自己在乎的議題擋下來——「但對我們來講，擋下來其實只是拖延一天。」言下之意是，拖延不是勝利，該做的事還在後面。

這是他整場訪談反覆回到的結構性難題。

他的判斷是：對手一直很希望能夠把他和認知作戰、民防連在一起，「這樣只要把我打爛了，民防也就爛了，認知作戰研究也就爛了」。以前他創辦的組織做自己的研究，就算研究結論跟他想的不太一樣也沒關係，因為他只是創辦人，創辦之後他們獨立運作；但現在不一樣，所以「我還是很盡力去把它切開」。

具體動作在他一被提名時就做了：民主實驗室直接發聲明——第一，他辭掉理事長；第二，他當立委期間，該組織完全不申請政府任何相關補助。

第二層是論述本身。凱莉點出他的困境：過去是民間學者，出來講台灣面臨的資訊戰很有說服力；現在在臉書發文或直播講這類議題，「就會看起來很像黨意」。

他的解法是三步。第一，盡量少寫這一塊——本來就有蠻多學者在做類似研究，他只有在需要提供背景知識的時候才講；現在大部分只分享自己位置應該做的事，就是修法、講國會的事。第二，從「嚴重」轉成「立法」——認知作戰大家都知道嚴重，但他現在偏向「為了應對這個問題，必須立哪些法」。第三，拆小包裹——我們在民間推的法律，他把它拆成五、六塊小包裹，因為不想一次推太大包讓對方覺得太激進，所以拆成好幾包逐一推動。

還有一條黨內路線：他幫忙起草黨內規範，現在民進黨內任何人去中國都是要事先報備的，切結書他也都設計好了，黨內目前也沒有人反對。「既然國家法律暫時推不過，那我們黨內就先貫徹落實。」

被問到「接觸非民進黨的立委，私底下有沒有其實是可以合作的」，他的答案分兩層，而且彼此矛盾。

第一層：私底下可以談的人其實很多。「我剛進來的時候，一定不會覺得對方完全不能溝通，一定覺得應該可以談。一直到現在我必須說：私底下可以談的人其實很多！兩個人私底下稍微討論法案都 OK。」

第二層：「但一旦進入到議事殿堂之後，他就變了一個人！我一開始有點不太能忍受這件事，覺得很不舒服。」他舉了最近的例子——對方通過的法案裡，有立委私底下甚至覺得我們的版本寫得不錯，私下說「這個的確比較好，在院會時是不是把你這個版本折衷一下、彼此支持一下？」但一旦到了公開場合就全部推翻。

他的結論是一句話：「大家在某種程度也是黨意高於個人意志。」

他也點出後果：立法院現在的對立氛圍已經傳達到民間，連不同立場間溝通的空間都被極度壓縮。

訪談最後一段，談的是身處衝突現場的人怎麼自處。

先是一條不成文規則：「在立法院衝突時，我們有一個不成文規則：男生不能介入女生的打鬥！」原因是會有性騷擾的問題。

但克制不等於沒有情緒。「那幾次衝突，我真的有幾次是非常非常憤怒的。」他說要學的，是怎麼樣不要讓自己的憤怒展現在受訪或文字當中——「有時候一氣起來，我打字又很快，一下就送出去了。大家對我的要求可能也很高。如果在這個位置上，更要做好情緒調節。」

Ken 說換作是他們絕對無法克制，凱莉接「這就是政治的精髓吧」，他於是講出整場訪談最常被引用的一段：還沒進政壇前，有一次跟陳柏惟（3Q）聊天，對方轉述一位前輩的話——「政治一定是吞一口髒水，吐一口清水。你一定要吐出清水，那些髒水千萬不要吐給別人看。」

「那時我聽了覺得這太理想化了吧！但後來發現真的要以此為目標，否則一直跟著對方爛下去，就回到『When they go low, you go lower』，只會讓整體環境越來越糟。」

克制也有代價：有時候太克制，地方鄉親跑來會不高興，說你為什麼不打回去、不兇一點。他用一個玩笑收尾——「民進黨團要不要乾脆替所有女性立委開巴西柔術課？至少讓對方知道整個黨都在練柔術，不要輕易招惹，這樣也有個喝阻作用。」而且他補充，黨團女性比例確實比較高。

凱莉提到，社會對立已延伸到政治以外的議題。沈伯洋以 510 凱道集會為例：許多家長是為剴剴案、為停止兒虐上街，但集會前有人把活動與中共滲透連結，甚至把參與者稱為中共同路人。他認為，境外勢力可能嘗試操作，與集會訴求本身是否正當，是兩件不同的事；保護兒童、停止兒虐的訴求，不應因此被抹煞。

他也談到現場家長的回應。依他的說法，部分媽媽看見中國社群出現「Justice for 剴剴來自福州」等宣傳後，在現場發放小熊維尼氣球，避免集會畫面被對岸挪用。沈伯洋並提到林月琴委員提出兒少修法後遭受造謠攻擊，認為指出制度問題的人往往容易成為箭靶。以上是他對當時狀況的描述與判斷。

談到公民罷免運動，沈伯洋將轉折歸因於不同地方的具體經驗：選民反映地方問題時，若遇到立委態度傲慢或爭議法案再起，參與意願便可能升高。他認為，罷免帶來的效果之一，是增加在野黨的政治壓力，讓協商與法案討論有更多空間，也使他能把時間放回研究與修法。

但他沒有把動員只說成好處。選舉後社會尚未修復，又進入另一輪政治動員，確實會增加撕裂成本。他提醒公民團體保持警覺，並以香港「Be Water」形容這波分散、沒有單一指揮中心的網絡式行動，對照他所描述太陽花運動較鮮明的領袖結構。

沈伯洋以黑熊學院經驗及自己的觀察描述參與者組成：他說黑熊學院學員中女性約占 65%，也看到資深社運者、中生代與首次投入公共議題的新公民共同參與。這是他的觀察，不代表所有公民行動都有相同結構。

他反對把年輕世代簡化成某一種政治選擇，或只用社群平台理解他們。他提醒，政治關心往往和人生階段、遇到的事件有關；沒有在某個時間點上街，不等於漠不關心，也不該用情緒勒索要求每個年輕人以同一種方式參與。

凱莉指出，面對面談話中的沈伯洋顯得溫和，但媒體或社群上的形象有時給人偏激的印象。他回應，立法院晨間聯訪常在高度對抗的脈絡中進行，記者拿前一位立委的挑釁說法追問，他必須迅速回應，因此表情和語氣容易顯得嚴肅；快速整理後發布的文字，也可能讓落差更大。

他沒有把這種落差全推給媒體，而是說自己也要持續練習，不讓憤怒直接進入文字或受訪。他引述陳柏惟轉述的前輩提醒：「政治一定是吞一口髒水，吐一口清水。」在他的說法裡，這不是沒有情緒，而是避免以同樣的方式回敬，讓公共討論繼續惡化。