——PUMA 沈伯洋談中共全球通緝、國會失能與台灣的心防
編按：本文依據華視《三國演議》（2025 年 11 月 22 日，主持人汪浩、矢板明夫）專訪逐字稿整理改寫，以第一人稱呈現沈伯洋（Puma）的論點。受訪時身分為民進黨立法委員。節目中兩位主持人的評論與爆料未納入本文；內容以受訪者本人說法為準。
一、24 小時內，我決定飛去柏林
德國國會大概在一兩個月前就邀請我出席聽證會作證，題目是：獨裁國家如何利用假消息破壞民主制度。他們很希望我實體出席。
立法院真的很忙，飛過去再飛回來不太符合成本，所以我一直跟他們說，視訊就好。一直到聽證前兩三天，都還是決定視訊。
然後，中國重慶公安局發出了對我的通緝。他們不斷說我不能出國了，說台灣人要「好自為之」。
我很清楚這件事的目的：希望我們恐懼、做錯決定，或者向其他台灣人傳達一個訊息——「你看，中國的恐嚇是有效的」。
所以我馬上聯絡德國國會：我決定實體出席，現在狀況是這樣，不知道是否方便？他們說：非常歡迎，太好了。我緊急訂了機票，不到 24 小時就飛到德國國會作證。
We will never back down.
二、戰狼的背後，是內部的不穩
中國這樣做有很多原因，其中很重要的一個，可能是內部真的非常不穩。
過去戰狼外交開始出現的時候，正是它內部經濟開始出問題的時候。共產黨一直以來說服人民「為什麼要選共產黨」，最主要的理由是：我能帶著經濟上升，讓大家都賺到錢。當它做不到這件事，就改用意識形態統治——中華民族偉大復興、戰狼外交，這些都出現在一帶一路頻頻觸礁、經濟影響力下滑的時候。
你看最近，除了針對我，他們同時對我們的國軍發布通緝；對高市早苗的發言反應特別激烈，但高市講的其實跟以前沒什麼差別。它是故意用這種方式訴諸國內民意。
這種方式一開始或許有效，但被恐嚇的人不會畏懼。一旦反擊，全世界都會看到：中國只不過是在狐假虎威。
三、讓國人知道：中國做不到什麼，也做得到什麼
這件事對台灣人民特別重要。
就像一般人如果沒上過法庭、沒被告過，第一次去多少會緊張，因為不熟悉，不知道過程是什麼。中國對台灣的恐嚇也是這樣，很多台灣人並不明白它的內容，不知道風險到底在哪裡。
所以我們現在要做兩件事：
- 讓大家知道，中國有些事是做不到的。
- 也要讓大家知道，中國哪些事是做得到的——做得到的，我們就要避開那個風險。這樣才能真正保護國民。
在我之後，他們說要制裁一般平民，像八炯、閩南狼。這是我們必須嚴肅面對的。
四、立法院長應該升高中國的成本，而不是降低它
賴總統呼籲立法院長韓國瑜聲援遭通緝的立委，韓院長卻回應「民進黨生病，要國民黨吃藥」。
韓院長是聰明人，平常應對很機智。所以他會講出這樣的話，除了應和中共之外，我想不到第二種解釋。
他說民進黨要廢台獨黨綱，但民進黨的立場早就透過《台灣前途決議文》動態調整了——台灣的前途由兩千三百萬人決定，這件事韓國瑜不可能反對。
最不可思議的是，他竟然提到應該刪除「中國是境外敵對勢力」。這是我們法律明定的。他身為立法院的大家長，如果有意見，應該提修法才對，怎麼會要總統把它拿掉？而「生病要別人吃藥」這句話，本來就是中國很常講的。
我個人的事是小事。重點是，他們針對的是一般民眾、是我們的軍公教。之前制裁我的時候，他們同步通緝了資通電軍；柯文哲案時，他們把我們的檢察官、法官列上制裁名單。他們已經把手伸到我們的公務員身上了。
一般人民也是。富察的案子、李明哲的案子都是真實發生的。李明哲是在台灣、在微信上寫了一篇關於中國如何民主化的文章，只因為伺服器在中國，中國就說有管轄權，逮捕他、審判他。討論中國民主化可以被當成顛覆國家政權；我們在這裡用新台幣、選自己的總統，對他們來說叫做分裂國家。任何人都有這樣的風險。
英國議長的示範
英國國會議員也曾遇到跟我一模一樣的狀況，被中國制裁。結果英國國會議長直接出手：禁止中國大使進入英國國會。這就是反制。
如果韓院長能做出一些反制，中國這種用法律戰擴張管轄權的做法就會踢到鐵板。它每做一次，台灣這邊就多一個制度上的反應，成本升高，以後統戰就更困難。
結果韓院長做的不是升高它的成本，而是降低它的成本。受害的不是我——我自己的安危我清楚，風險在哪裡我比很多人都了解——受害的是我們的軍公教和一般人民。
五、鏡頭沒拍到的協商
後來我們提了一個立法院決議。決議要過半才能通過，為了讓國民黨也能簽，我們寫得很軟，大概就是：面對中國管轄權的擴張，立法院要捍衛言論自由。黨團認為寫成這樣，國民黨應該有機會簽了吧。
協商是沒有直播的。我自己沒進去，但我們的幹部進去了。某一位國民黨委員——我就不說是誰——說：
「你們把沈伯洋違反反滲透法寫在前面，我們就簽！」
我當然沒有違反反滲透法。他還說我準備顛覆政府。我想說，你是說顛覆哪個政府？共產黨政府嗎？
很多人說要跟國民黨、民眾黨多溝通。你給他一個保護中華民國、保護國人的決議，他的反應是用侮辱性的方式要你寫上這種東西才肯簽——意思就是不簽。私底下，他們表現得比你們在鏡頭前看到的還要更壞。
有幾位國民黨的老委員私下跟我說「這太過分了」，但真正要表決時，他們不是主導的人，最後還是被傅崐萁、羅智強這些人拉著上了失速列車。從 2024 年開始，國民黨已經不是我以前認識的國民黨了。作為台灣的政黨，保護台灣人民這件事應該對外一致，怎麼可能有政黨歧見？
六、台灣有事是日本有事，日本有事也是台灣有事
去年我去日本參加跟自民黨的「2+2」交流，當時我提出一個看法。日本常說「台灣有事就是日本有事」，但我們應該更大聲地說：反過來也一樣，日本有事也是台灣有事。
中國威脅的是整個第一島鏈的安全，大家是命運共同體。所以當日本受到中國的侮辱或打壓，台灣應該義無反顧站出來。中國現在禁止日本水產品進口，我在質詢時也提到了。當年我們的水果被打壓，安倍站出來說「沒問題，我們來幫助台灣」。現在我們應該做一樣的事。
七、真正高風險的，是常去中國的人
我說台灣人沒在理中共，但我也說台灣的心理韌性不足。最讓我擔心的，是大家對中國不夠了解。
他們列出一堆「台獨頑固分子」的名單，但這些人根本不會去中國。當中國真的要抓人，抓的是誰？是常常去中國的人。
所以像很多國民黨的人，其實風險比我還高，因為他們常常往那邊跑。地方國安部門需要 KPI 的時候，找不到真正的台獨頑固分子，就只能在常來常往的人裡面隨意抓一個。你轉發一篇文章，他可以說你是台獨；你用新台幣、看某份報紙，他也可以說你是台獨。他有太多罪名可以安在不同人身上。
陸委會一直在宣導，但我告訴陸委會，目前宣導的量是不夠的。
大家都說我被通緝、風險升高了。但我要告訴大家：他通緝我跟不通緝我都一樣，他本來就可以隨便抓人。這才是我們要認清的風險。去那些跟中國有引渡或司法合作、甚至曾協助逮捕維吾爾人或香港抗爭者的國家，大家一定要注意。
他們真正的目標是黑熊學院
他們一直把我的名字放上名單，央視還拍了紀錄片，講得好像我十惡不赦。但我不認為主要目的是針對我，我認為是針對黑熊學院。
我剛剛講的這些，都是黑熊學院平常在外面授課會講的：戰爭的風險、中國怎麼入侵、怎麼用法律戰、怎麼帶風向、怎麼用心理戰。當你一直介紹，心理韌性就會起來。大家對中國越認識，就越知道風險在哪裡，知己知彼，就不會害怕，心防就會建立。他不想讓台灣人建立這樣的心防。所以我認為，他接下來真正的目標，可能是跟黑熊做生意的人、或參與過的學員。
我們就是一直在跟中國拔河。對政治已經很關心的人，各有立場，倒還好。但有很多人對政治毫不關心，他們平常不關心，就容易受到威脅、感到恐懼。中國一直把這些人往中國拉，我們就一直把他們往台灣拉。台灣真的是在跟時間賽跑。
八、我們救人，從不問立場
國民黨的人在別人聲援我的時候說「活該」，說如果是他們的人被抓，我們一定不會聲援。
我相信如果今天國民黨的人遇到這種風險，我們一定聲援。過去很多在中國被逮捕或失蹤的人，有些就是所謂的統派。但我們以前做人權運動時，哪有在管他是統派還是獨派？只要是被中國無理由抓走、用法律戰對付，我們一定救援。我曾代表台灣人權促進會去印尼參加國際會議，照樣為這些在中國失蹤、被逮捕審判的人呼籲國際援助，哪會管他的政治立場。
他們真的是把政黨意識放在國家意識之前。
九、關於台北市長
曹董寫文章呼籲民進黨徵召我選台北市長，我很感謝，也謝謝汪浩大哥看得起我。
但我當時的憂慮是：中國對我的攻擊越來越劇烈，而且是國安層次的。我還沒當立委時，他們就說我是納粹、是 CIA。攻擊的時間夠長、認知作戰鋪得夠久，如果我來選，他們就能集中火力，產生外溢效應，反而讓負面的東西擴散。
國安層級和市政層級要討論的議題完全不一樣。台北市稅收很多、沒有負債，錢應該用在哪裡？市政建設、弱勢福利，應該聚焦在這些。但我很容易被敵方——不只藍白，還包含中國——把話題帶開，甚至影響到其他縣市，這是我不樂見的。
選對會有它的機制。當時我的戰場還是在立法院，人民投政黨票，是希望我做好國安和外交。
十、首都的韌性
不管誰當市長，台北作為首都，要怎麼成為最能抵抗滲透的城市？
地形：台北是盆地，周邊有山，有河川流入，這些都是風險，防災建設非常重要。大直一帶是國防與網路關鍵基礎設施的中心，被攻擊時該怎麼辦？
里長：台北人口密集，里長是最小的民防指揮單位，但這方面的訓練非常不足。區公所業務本來就包含民防，但平常只知道守望相助、防汛，面對大型人為災害甚至戰爭災害，完全不知道怎麼做。
黑熊剛成立時，很多區公所很開心，主動找我們合作辦訓練，我們義務去上課、不收錢。結果不到一個禮拜，每一個都打電話來取消，因為台北市政府高層看到我的名字，覺得不妥。那時候我連立委都還不是。你可以看到，首長的態度對地方民防、心防的建立，影響有多巨大。
地方包圍中央：中國針對每個縣市有不同手法——農業契作、大量旅遊的養套殺。台北最有名的就是雙城論壇。我一直覺得，真正的國際雙城，好歹是台北跟東京；跟上海辦，其實就是統戰手段。
黑道與洗錢：台北特定的黑道在詐騙、洗錢上跟中國有密切關係，這對首都治安和國安都是重大隱患。
再加上都更與居住安全、能源韌性——能源不只是發電，還有電網傳輸的韌性。台北需要的是全面性的韌性治理。
結語
他們想用一紙通緝令讓我們害怕。但恐懼來自不了解。
當我們知道對方做得到什麼、做不到什麼，當我們彼此認識、彼此信任，恐嚇就失效了。
我們絕不退縮。
文章來源檔案：PUMA文章_03_2025-11-22_我們絕不退縮.md