——PUMA 沈伯洋談國會改革法案的憲政問題與濫權風險
編按：本文依據《斐姨所思【阿姨想知道】EP169》（2024 年 6 月 8 日，主持人范琪斐、梅樂蒂）專訪逐字稿整理改寫，以第一人稱呈現沈伯洋（Puma）的論點。受訪時身分為民進黨立法委員。本集逐字稿為節錄版，部分段落缺漏，本文僅依現存內容整理；內容以受訪者本人說法為準。
前言：為什麼我們一直提散會
委員會審查時，主席把條文念過去、保留，念過去、保留，一直不讓我們發言。我們想，不行，一定要讓它停下來。所以他每念一條，我們就提散會。後來直播把我們四十四次提散會剪成快轉，笑我們「你看，完全不想討論」。
那時候我其實已經不是生氣了，是難過。
（受訪時我剛因為在議場衝突中撞到頭，斷層掃描顯示有腦震盪現象，眼睛一度睜不開——不是畏光，而是大腦不想接受刺激。現在已經好很多了。）
一、這是不是憲政層級的改革？
黃國昌委員主張，依據釋字第 585 號，憲法已經賦予立法院這些權力，這次只是修位階較低的《立法院職權行使法》，所以不是憲政改革。
身為法律人，我知道法律裡有很多文字遊戲，很容易往任何方向講。所以我講得 general 一點。
從表面看，這次沒有修到監察院的彈劾、糾正、糾舉。但監察院要彈劾、糾正或糾舉一個人，一定有一個前提：先做調查。監察院做完調查，才知道要不要彈劾。所以監察院的核心權力，就是調查。
而這次《立法院職權行使法》修的重點，正是調查。如果我們認定這次修法壓到了監察院的界限，那它百分之百是一個憲政問題。反過來說，如果我們認定它只是在立法院原本的職權範圍內修正、沒有壓到監察院，那才能說它不是憲政改革。
最大的差距就在這裡。而我的判斷是：它百分之百是一個擴權。
二、民進黨以前也喊國會改革，為什麼沒下文？
修憲門檻真的非常高。過往的經驗也確實是：誰執政，誰就不想修。
但民進黨一直都想修憲，每一屆都會提出修憲主張，只是門檻太高過不去。當時我為了這件事參與開會，那時有三層主張：
- 不用修法的，一定要先做。例如國會直播、讓公民記者進來，這些根本不用修法，行政上直接做。
- 需要修法、但不涉及憲政權力的，就修法。
- 涉及憲政權力的，就修憲。釋字第 585 號寫到調查權，這一定牽涉修憲。所以當時民進黨的那一包，除了處理考試院、監察院之外，還包含 18 歲公民權，是一整包，而且想跟大選一起辦——不跟大選一起，門檻根本過不去。
三、法律明確性：闖紅燈的比喻
在釋字第 585 號的範圍之外，就是濫權。我舉一個很簡單的例子。
今天我闖紅燈被開單，這是警察的職權，他也確實對我做了處分、罰我錢。但因為要件很明確，一般人會說：我闖了、被抓到了、被開單，大家不會覺得這是濫權。
但如果今天是：「你有沒有闖紅燈？對不起，派出所全體員警舉手表決，超過一半認為你有闖，你就是有闖。」你一定會覺得太誇張了，警察不會濫權嗎？
所以明確性越不足，被認定濫權的機率就越高。
這部法律除了要件不明確之外，最大的問題是它沒有範圍。沒有範圍，就很容易發動。我之前在臉書整理過它在不同狀況下發動的要件有多寬鬆——這是我覺得最困擾的地方。
四、行政權稱「機密」避監督？修機密法才是正解
黃國昌委員也提到，現在行政權無所不在，制衡力量不夠。這個問題我也有感受。
我們監督行政有好幾種方式：一種是請官員來辦公室，問他為什麼沒有照法規走；另一種是上質詢台，公開直接問。質詢時我們常會問：「請問你們的內部規定是什麼？能不能拿出來？」這時候最常遇到的回答就是：機密。
你一說機密，我要怎麼監督你？
所以我一直認為，如果要改變現況，第一個該修的是機密處理的規則，包含《國家機密保護法》和《文書處理規則》。這兩個修得好，就能把機密等級和立委的調閱權限說清楚——即使你認為是機密，立法委員在一定條件下也應該可以看。
五、調查權和質詢權被攪在一起
如果立法院要做調查，理想的走法是：把事情問清楚，問出來的目的是提出政策建議，讓行政機關以後有更好的依據，例如知道怎麼避免剴剴案這種事再發生。走這條路不是不行。
但他們設計的完全不是這條路。他們調查、質詢兩個都留著，然後又把「藐視國會」放進去。藐視國會在國外是設計在調查那一端的；他們卻調查設計一次、質詢也設計一次。這是非常「天才」的法律見解，所以才會變得那麼混亂。
六、58% 支持藐視國會罪？
台灣民意基金會的民調說 58% 受訪者支持藐視國會罪。我覺得那個問題有點引導性。就像我們教研究方法時說的：你問人「支不支持幫助弱勢者」，大概每個人都說好。
而且時間點也有差。如果這份民調是在討論初期、例如 5 月 17 日立法院大亂之後馬上做的，我會同意它反映了某種民意。但這是在三讀都已經通過之後做的，大家其實對這個法案的內容還沒有充分理解。
老實說，這法案真的很複雜。4 月 15 日，也就是我摔傷的前一個月，我自己拍了一支影片解釋藐視國會罪有多恐怖，錄了三十分鐘，助理想盡辦法剪成十五分鐘。它就是這麼不容易說清楚。
七、五條途徑：聽證會的程序保障，為什麼會被繞過？
先講一點歷史。最早國民黨提了一堆版本，主要是傅崐萁、楊瓊瓔、羅智強、賴士葆等人各有版本。老實說，民眾黨最早提出的版本我覺得沒有很差，它有幾個程序保障寫得不錯。
最後通過的法律，立法院可以用五種方式問人、調文件：
- 一般詢問：大部分是叫官員來問話，但按照憲法規定，一般人也有機率被叫來。
- 人事同意權審查時的調查：在行使人事同意權時，可以叫別人來問話。
- 調閱文件：人不用來，把文件交出來。
- 單純叫人來問話：不是公聽會、也不是聽證會，就像現在把人叫來辦公室那樣。
- 聽證：最嚴格的一種，很多是民眾黨版本的內容。
很多人為這部法律辯護時，都會把聽證的規定拿出來講，說程序保障很完整。但用前面四種就可以繞掉。假設我是國民黨或民眾黨的立委，我要叫人來問、要調文件，完全可以不走聽證這條路。而前面四種，超級寬鬆。
問題就出在前面。尤其質詢最可怕的是，個別一名立委就能發動——只要召委排一個專案，例如某某專案，我就可以進行詢問，接著操作後續。又因為這裡也放進了藐視國會的設計，就變得跟現在的質詢完全不一樣了。
結語
我從來不反對國會改革。國會透明化、機密法制化、甚至修憲處理監察權，這些我們都主張過、也都願意做。
我反對的是：一部要件不明確、範圍沒有邊界、又可以由多數舉手決定你有沒有「說謊」的法律。
闖紅燈，不應該用舉手表決。
文章來源檔案：PUMA文章_02_2024-06-08_國會改革與法律明確性.md