——PUMA 沈伯洋談接受不分區提名、三道立法防線、里長統戰與 TikTok 的政治冷感
編按：本文依據《華視三國演議》（2023 年 12 月 16 日，主持人汪浩，與談人矢板明夫）節目逐字稿整理改寫，以第一人稱呈現沈伯洋（Puma）的論點。受訪時身分為臺北大學犯罪學研究所副教授、黑熊學院創辦人、民進黨不分區立委候選人。本文僅整理沈伯洋的發言，其他與談者觀點不列入。內容以受訪者本人說法為準。
一、「台獨鐵三角」，是他們把我抬得太高了
中國官媒最近說我跟賴清德、蕭美琴是「台獨鐵三角」。他們把我抬得太高了一點。
從我被提名開始，他們就一直在攻擊：解放軍系統的報紙說我是納粹，一些中國的代理人說我是「台獨鐵三角」，再被中國引用。這是他們一貫的貼標籤手法。
二、為什麼接受提名
甄選的時候，他們說不分區名單，每一次都代表這個黨下一個十年的願景，以及這個國家應該推動什麼。賴副總統一直強調，面對鋪天蓋地的認知作戰攻擊，是他們現在最關心的事，也認為這是守護台灣最重要的事。
我們在民間推動了很久，momentum 慢慢從民間建立起來了。但不能總是只有民間在做，政府需要有制度性的回應，而制度性回應有很多角度。所以他們希望我進去幫忙，我也覺得是時候了。2024 到 2028，是台灣兵凶戰危的四年。如果這段時間沒有擋下中國的攻擊，後果不堪設想。
原本的工作怎麼辦？
- 台灣民主實驗室：我原本是理事長，為了避免利益衝突，已經辭掉。
- 黑熊學院：我是創辦人，有個名譽職叫院長，但沒有任何實際職務，不需要辭。創辦人的身分也改變不了。講課還是可以，只是不能領講師費。這個禮拜天我們在台中有戶外開講，我來主持，直接跟幾百位里民講我們面臨的危險長什麼樣子、什麼叫假消息。
- 臺北大學：辦理借調，要學校同意。國立大學等於從一個部門到另一個部門，學校的課還是會持續上。
三、三種威脅，三道立法防線
會放在哪個委員會我不確定。以專長來說，國防外交的機率比較高；我是法律背景，司法法制委員會也有可能；民防屬內政；我又是老師，也可能是教育。
以國防外交、以認知作戰為例，我常說我們面臨三種威脅：
第一種：中國直營
中國直接經營假帳號、假頻道，散播各種陰謀論。做的人在中國，我們不可能直接處罰他。但他都是透過數位平台，所以要規範數位平台在台灣怎麼運作，這是重要的立法。
第二種：用金錢誘引
用錢誘引特定的人在台灣散播謠言、做相關攻擊。這些人是為了賺錢，沒錢賺就不會聽中國的指令。這時候去管他的言論或管他這個人，他一定不服，覺得這是言論自由。既然他是被金錢誘引，最好的方法就是管制金流：中國的投資、中國的錢怎麼進來，要有相關法案規範。
第三種：代理者
政治上已經跟中國站在一起，意識形態一致，甚至希望台灣被消滅，跟中國有一定協定、在台灣幫中國作戰。對這些 agent，我認為要有陽光法案：他跟統戰部、解放軍、國安部的關係要被揭露。揭露之後會形成社會壓力，這個壓力是必要的，不然他們做這些事沒有成本。
網紅接了業配，好歹都要說出來，讓大家檢視；憑什麼接共產黨業配的人不需要揭露？
此外還有政治獻金法、遊說法、反滲透法的修訂。光是這一塊，還沒講到民防，要處理的法案就非常多。
四、黑熊學院：為了讓大家不慌張
黑熊學院很重要的目的，是如果戰爭爆發，大家能不慌張。
中國最主要的目標，絕對是跟台灣簽和平協議。不管中間用什麼手段，例如武力威脅，然後說台灣人民認為該投降了、不能再打了，所以要簽協議。人民越慌張，這個協議發生的可能性越大。所以能不能堅實大家的心防，很重要。
堅實心防有幾個要件：
- 了解戰爭。不知道戰爭長什麼樣子，一定慌張。所以第一堂課是認識戰爭。
- 了解認知作戰。「打台灣不如買台灣，買台灣不如騙台灣。」進攻前一定要先騙，騙到三分之一、二分之一的人被洗腦，他就覺得是進攻的好時機，因為顯然有人會張開雙手歡迎。普丁當時就是誤判，以為很多烏克蘭人會歡迎他。
- 自保。萬一真的被洗了、他也真的進攻了，至少要能自保：止血帶、糧食要儲備多少、怎麼濾水、青菜不夠怎麼自己種。
這是非常不激進的做法。就像家裡可能有強盜、有小偷，你裝鐵窗、裝監視器——結果趙少康、侯友宜說我們是游擊隊、說這是挑釁。保護自己、加強自己的資安和自保能力，為什麼是挑釁？對想要投降的人來說，你做什麼都是挑釁。
五、他們攻擊黑熊，也是在引開注意力
中國一直在攻擊黑熊學院，不是只有最近。但因為我也是研究認知作戰的學者，我覺得這某種程度是在引開我們的注意力——他知道我們必須不斷回應跟黑熊相關的謠言。
大家看國台辦記者會，其他問題都回應，唯獨王滬寧的事不回應。
這幾個月針對藝人的手段也變得非常多，像之前周子瑜拿中華民國國旗的事件。這些其實都是介選手段——他們希望某些事發生、某些事不要發生，這幾個月已經做了非常多鋪陳。
更奇怪的是共諜案。台灣最近抓了很多共諜，照理說這對他們是丟臉的事，應該否認說根本沒有滲透，因為一直被說滲透會影響選情。但非常奇怪，不管是中國官媒還是台灣的協力者，都大肆報導共諜案。他們想用這件事影響軍人的心防。
以前只有對選舉的干預，雖然不算平靜，但還算普通。這一次手段更多元，還沒提到里長。我認為這次介選的力道不只是「化整為零」，台灣後面可能還有更多危機。
六、八種戰線：台灣哪裡做得好，哪裡不足
中國喜歡講「三戰」：輿論戰、心理戰、法律戰。輿論戰跟認知作戰很像，要影響台灣內部輿論；心理戰主要針對政治人物、軍官，打擊信心，共諜案的反向操作就是心理戰；法律戰則是用法律搭配輿論戰和心理戰。
但解放軍的文獻做的事遠不止這些。
情報戰很重要。他怎麼掌握台灣內部的情報、知道檢調可能有什麼動作、預先準備好要打什麼樣的心戰和輿論戰，都是情報戰的威力。我們在這方面有點非戰之罪：情報是互相收集的，但馬英九時代把我們的國安人員全部叫回來，沒人在那邊收集情報，又把門戶洞開，讓他們的人可以進來收集。解放軍不知道已經有多少人來過台灣。情報戰是以後必須加強的。
法律戰也是，大家對法律戰不熟悉，不知道要預判他們會做什麼、用我們的法律應對，這是我們比較缺乏的。
做得比較好的是經濟和貿易。他一直想讓台灣對他有更多依存，但從 2014 年擋下服貿到現在，我們的農產品慢慢輸往其他國家；就算是 ECFA 裡的項目，現在出口到中國的比例也少了大約四、五成。
統戰比較麻煩，因為它跟教育、宗教有關，都是「以交流之名，行統戰之實」。長期以來太多人說跟中國學術交流而已，算什麼？他們不知道中國的教育部上面，還是中宣部在指揮怎麼交流，一定帶有政治目的。除了反滲透法，我認為需要更 comprehensive 的法律去應對統戰。
外交我們比較有準備。他一直斷我們邦交國，但台灣一直用別的方式結交盟友。
大家對中國的進攻有興趣，不能總是只聚焦在軍機繞台。太多手段彼此搭配，他們有自己的 playbook，這是我們要注意的。
七、里長：從日治、黨國，到共產黨綁樁
里長為什麼如此重要？
台灣從日治時期以來，一直是少數人統治多數人。日本就算要辦選舉，也一定先掌握地方頭人、地方勢力，再由地方勢力掌握選票。國民黨來台後用一樣的方式，讓地方勢力有油水——國營企業、黨產事業——再由他們掌握地方選舉。國民黨長期在威權體制下綁樁，後來錢越來越少，這跟黨產處理也有關係。
以往黨國體制的綁樁，現在變成共產黨在綁樁。這原本沒那麼容易，但門戶洞開之後，越來越多金流進來，綁樁就容易了。
綁樁說穿了就是給利益。例如接觸議員或議員助理，議員要選上需要地方的票，地方的票需要里長支持。於是透過議員發配額：這幾個里長，可以帶去中國旅遊，三千、五千塊就能五天四夜，落地招待。里民參加了覺得：這里長真有辦法，平常幫我們弄水溝蓋，還能提供這麼便宜的旅行團。支持里長之後，里長再告訴他們要支持哪個議員候選人。
很多人看這件事時，會去看里民到了中國有沒有覺得中國很棒、見了統戰部什麼人——那不是重點。重點是綁住那個里長的微信。
教授帶年輕人去中國創業也一樣。年輕人對中國的看法如何，完全不是他們在意的，只要有一個人喜歡中國，就拿來當統戰樣板。重點是綁住那個教授——他有辦法帶學生去領補助、去落地招待。主要的人綁住之後，在整個輿論戰裡，不管是里長還是教授，都變成中國散播謠言的節點。
這跟藝人的「養套殺」一樣。三四年、五年讓你在中國開演唱會賺很多錢，你依賴他了，之後不肯跟著說反對台獨，錢就不用賺了，搞不好還說你演唱會對嘴。里長也是，長期被招待，如果不幫中國散播謠言，下次統戰團就沒你的份。
我看過有里長在地方上說：「你知道中國給了我們多少東西嗎？我們每次去都送健身器材。中國如果真的對我們有威脅，怎麼會送我們這些東西？大家不要聽政府妖魔化中國，中國是我們的好朋友。」這種耳語和謠言不在網路上，卻實實在在造成很大的影響。
解方：讓他們在台灣就有空間
很多團確實是中國政府出錢。里民雖然交三千、四千，但我認為這些錢搞不好根本不用給中國，而是中間人的費用——反正都決定落地招待、住五星級飯店了。
但反過來說，里長在台灣只有工作費，沒有實質薪水的概念。如果國內能給里長更多活動的空間，他何必去跟中國站在一起？
這跟台灣的轉型有關。以黑道為例，竹聯幫以前跟國民黨的合作非常深，被清掃之後不知道要幹嘛，發現隔壁有個國家在做類似的事，一套搬過去就能用，這是路徑依賴。很多商人要做產業轉型時也一樣：乾脆不轉型，同樣的方式在中國也能做。
政府應該把他們接住——不是只勸他不要去那邊發展，而是給予轉型的契機。轉型契機都能在台灣確保下來，他就不用去接觸中國，我們也能慢慢 de-risk，跟中國慢慢脫鉤。
八、法律戰：讓反制自動發生
我們常教一個概念叫「事前賽局」：法律要規定，中國做了什麼行為，台灣就一定要做什麼反制。這個反制才會變成 deterrence（嚇阻）。
如果中國各式各樣的威脅一出來，台灣都只是政治人物被動反應，那沒有意義，而且政治人物的行為是可以被預測的。但如果法律已經規定——你做了 A，我們就應對 A'；做了 B，就應對 B'——這就是 playbook。不管是誰執政，法律擺在那裡，他只要做了什麼，這邊就 automatically 回應。這才是應對法律戰非常重要的方式。
香港的三部曲
法律戰通常和輿論戰互相搭配，最典型的是香港。《大公報》、《文匯報》——《大公報》之前還說我是詐騙集團——它們跟《國安法》的配合非常漂亮：
- 先炒作輿論：哪些人跟境外勢力勾結，法律應該填補；
- 法律真的立了；
- 輿論再帶起來：該處罰的人怎麼都沒動靜？檢察官怎麼都沒動靜？然後只辦幾個案例，剩下可能被起訴的人就突然都安靜了。
用法律和輿論相互對應，把整個香港的抗議聲量完全壓下來，而且不只壓香港本地，是全世界都在壓。你看香港人現在在世界各地辦活動，常常只能辦電影欣賞，士氣非常低落，因為法律框架把他們整個束縛住了。
對台灣，這沒那麼容易；但國際場合太多由中國主導，他會擋台灣參加各種協定、加入貿易協定，甚至跟別的國家說：在我的法律框架裡台灣歸我管，你的通緝犯、台灣人要送到中國來。
伺服器在哪裡，法律就在哪裡
還記得李明哲嗎？他被說因為在微信上寫了談中國民主的文章，違反中國法律。但他是在台灣寫的，人不在中國。因為微信的伺服器在中國，你在台灣用微信寫東西，就直接觸犯了中國的法律。
所以不要小看 TikTok 或抖音這些中國平台。伺服器在那邊，他完全可以用他的法律說：你人在台灣，但違反中國法律，我要通緝你；你去泰國、去西班牙，只要跟他們有刑事司法協助，就可以把你帶走。這會造成寒蟬效應。富察的事也是，他們都在建造這種法律執行的框架。
更不要說趙少康說要建立「軍事觀察員制度」、要派人去對岸觀察。姑且不論有多荒謬，這件事要簽協議才能做——難道是要簽軍事相關的協議嗎？那又是另一層法律框架。我們不但沒在應對他的法律框架，甚至有候選人直接願意掉進去。這對我來說是不能忍受的事。
九、TikTok：不需要製造謠言，只需要放大
很多人以為中國認知作戰就是製造假消息、製造陰謀論。某種程度是對的，但中國不用那麼辛苦，因為台灣造謠的人已經夠多了。他只要做一件事：讓造謠變大、散播得更多，加一些帳號一直轉發就好。
例如民眾黨經營不少 TikTok 帳號。他們自己的資源能接觸兩三百萬人，中國可能可以幫他接觸到一千萬人。
大家可以去 TikTok 搜尋民進黨的 hashtag。民進黨只有負面的 hashtag，沒有正面的，負面的大概五十幾個，前兩個一個叫「民進黨下台」、一個叫「民進黨不會治國」，加起來觀看次數，我昨天看是 5,200 多萬次。在台灣，誰經營得出 5,200 萬次？而搜尋國民黨、民眾黨，你找不到負面的東西。這是跟真實世界有極大差距的聲量。每天滑 TikTok 的人，看到的 95% 以上都是對執政黨不利的消息，看久了就一定會覺得：為什麼要投這個政黨？即使不喜歡另外兩黨，對民進黨的厭惡也會油然而生。
最後他可能就是不投票。
中國很大的目的，不一定是真的拉抬柯文哲或國民黨——有報告認為他們還是以拉抬國民黨為主，這一點我的判斷跟他們不太一樣——而是製造政治冷感：「都很爛，我以前投過這個、投過那個，都亂七八糟，我只要過好自己的生活，不要跟我講那麼多。」這很容易造成投票率下降，讓 apolitical 的厭惡情緒越來越多，非常不利於大家參與民主討論。我們推黑熊相關的事時，有時一直跟大家講中國的重要性，對方已經感到厭煩——這就是中國非常重要的手法。
怎麼擋？
民進黨不可能在上面做：會被刪、演算法也不會推，而且有資安疑慮。
禁止大家使用也很困難，大家會用言論自由當保護傘。而且就算禁了 TikTok，影片很容易下載，網軍可以直接上傳到 YouTube Shorts、Instagram Reels、Facebook Reels，只是演算法掌握在別人手上，他照樣可以洗演算法——他現在就在 YouTube 洗。
所以我認為比較穩當的路徑是從資安切入。TikTok 能抓你的 IP、照片，甚至 geolocation（地理位置），這是非常嚴重的隱私侵害，而且是直接把隱私送到敵軍手上。從這個角度討論要不要管制，比較站得住腳。
另外還有微信，在台灣也超過六百萬用戶。想像一下，如果台灣人都用微信而不是 LINE，公眾號、廣告要干預選舉有多簡單。
其實影響台灣選舉只要少數人就夠了。上次選舉民進黨贏得國會多數，但區域立委總得票，民進黨和國民黨只差大約 7%。一來一回，只要 3.5% 就能直接逆轉國會多數。總投票數大約一千五、六百萬，3% 根本不用六百萬人。每個選區影響個五千票，就夠了。
這也是為什麼綁樁那麼重要。綁樁我們還可以應對，在地方上辦更多活動告訴里民有什麼威脅。但他的「三中一青」、「一代一線」，另一半是瞄準年輕人。以前在 YouTube、Facebook，我們可以跟平台談合作，依他們的內部規則回報、要求移除；TikTok 我們完全做不到。
可能的方向：第一，要求它落地——不只是交出演算法。不落地就在境外，你完全管不到，愛奇藝當時也是一樣的問題。第二，國際：各國對 TikTok 的規範越來越多，告訴大家它在全世界的危害，當每個國家都有動作，台灣做起來也比較順理成章。
十、跟年輕人溝通：先同理，再談威脅
年輕人雖然用 TikTok，但至少還蠻喜歡 YouTube。所以 YouTube 真的要努力耕耘。曹董現在也在經營自己的 YouTube 頻道，面對很多中間選民。
我自己也是在黨國體制下長大、長期被國民黨洗腦，長大後會改變，是因為有社會事件、有更多元的媒體。這些東西若能更均勻地在那裡等著他們，就還是有利的趨勢。年輕人一天花太多時間在 TikTok，但他總會長大——而改變要在大學或剛畢業那段時間出現，等到三十歲再看到，就不容易了。
所以要做更多比較短、能迅速傳達的影片，而且要打到他的內心。很多年輕人覺得台北居大不易，生活不容易，疫情後找工作也困難。先從這裡切入，討論經濟政策該怎麼改善，讓他 relate；再告訴他：如果往中國發展會出問題，所以政治上要考慮更多，中國的威脅長什麼樣子。一步一步讓他吸收進來。只是不斷用政治語言說「中國很可怕、大家要注意」，很難打到他的內心。
十一、正面論述與源頭打擊，要並行，也要及時
有人說，雞蛋事件最後是靠檢調抓到「Lin bay 好油」和操作一千多個臉書帳號的許哲賓，雞蛋價格才跌下來，所以有效的辦法不是正面論述，是抓人。
我覺得兩件事都要做。揭露「這是中國的操作」絕對有效，大家會知道原來是網軍。但以交通議題為例，中國也有操作；如果你只說這是中國操作，人民會覺得：好，但交通問題還是存在。所以政府最近的回應比較正面：直接承認有些地方沒做好，接下來要做什麼改革，回應人民的訴求——先講完正面論述，再提醒大家後面有些操作要注意，人民的感受就不一樣。
為什麼農業議題不好做？因為農業有我所謂的「農業四大寇」，「Lin bay 好油」是其中之一，我們以前在追的時候它就是主要目標。跟它合作的駭客也常攻擊我、威脅我，還用我的名義寄炸彈恐嚇信到總統府。這些人炒作農業議題太久了。
正面論述一定要在他剛開始鋪陳陰謀論的時候就做。他已經鋪陳了六個月、一年，你再正面論述，完全沒有意義。中國有一次用兩萬個帳號在台灣散播空氣污染議題。空氣污染是真的有，你不能說沒有；他就用兩萬個帳號一直炒，等到半年後政府才出來回應，大家已經覺得這麼重要的問題你為什麼不做，那時澄清沒有太大意義。一開始就告訴大家已經做了哪些措施，接著告訴大家後面有兩萬個中國帳號——及時做，就會有效果。
十二、卓越中心：兩小時內跨部會回應
政府是龐大的官僚機構，反應慢；網路上一兩天就燒開了，這本質上幾乎是政府不可能贏的仗。
北約應對俄羅斯的攻擊，為了要快，有 Center of Excellence（卓越中心），民間有、官方也有，互相合作。台灣應該要有這樣的卓越中心：民間團體很多在做，有一個快速交換的平台；再有一個類似行政院政務委員的角色，能快速協調各部會，分析中國這個月的大戰略主打什麼議題、要怎麼回覆，兩小時內就能回應。
這才可能應對鋪天蓋地的攻擊。只靠原本的部門，很多議題又跨部門，是不可能做到的。
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