——PUMA 沈伯洋談中共網軍手法、陰謀論的鋪陳與黑熊學院的民防邏輯
編按：本文依據百靈果 News《The KK Show - 187 中共網軍的敵人》（2023 年 4 月 11 日，主持人 Ken、凱莉）訪談逐字稿整理改寫，以第一人稱呈現沈伯洋（Puma）的論點。受訪時身分為臺北大學犯罪學研究所副教授、黑熊學院共同創辦人。內容以受訪者本人說法為準。
一、一個詞為什麼會「臭掉」
我們現在在做民防。「民防」、「全民防衛」這些詞開始被大家接受，但我很擔心過兩年它也會臭掉，就像「認知作戰」這個詞一樣。
臭掉的原因很多。中國很希望這個詞臭掉，所以他們大量地講：美國也在做認知作戰、日本也在做、民進黨在做、國民黨也在做——把它普遍化。這跟「藍綠一樣爛」是同一種感覺：我不斷告訴你另一邊有多爛，你就會覺得大家都差不多。這是中國很慣用的手法。
島內也有人不喜歡這個說法，因為他會覺得：你這樣講，是不是說我跟中國很近、說我是中共同路人？
而這也正是對方想要的——讓我們彼此之間產生不信任。
二、母雞帶小雞：七百個帳號，真人不到十個
我們追過這樣的案例：一群帳號在同一個社團裡，大概七百個，有幾個帳號帶著其他帳號到處發文，這叫「母雞帶小雞」。其實那些都是機器人，真人不超過十位。
我們去追那個帶頭的真帳號，看他在哪裡打卡、真實姓名是什麼，一路查下去，發現他是中國某家官媒做旅遊相關報導的記者。這才確定整群帳號和中國的操作有關。
在這群帳號裡，就有專門反串的：例如黨國時代某位人物過世，他就在底下留言「死得好」，名稱還刻意用台羅拼音。一般人看到一定會很反感——當然，用台羅的也有很多真人，不能一概而論。它的目的就是引起對立。
這種手法不是新的。中國網路評論員有一份「交戰守則」，九條心法裡的第八條，就是鼓勵他們在 YouTube 上假扮法輪功去攻擊自己的宣傳系統，三分真、七分假、沒有證據，讓大家覺得這個團體很 low。他們叫這個「低級黑」。
三、只有網路，叫做「虛胖」
手法越來越多元，但不一定越來越強。宣傳管道不脫 YouTube、Facebook 這些大平台，平台管制越來越多，效力其實會往下掉。
我們研究發現一件事：網路上做的事，一定要同時在台灣社會裡做。里長跟著放謠言、宗教團體跟著放謠言，實體和網路互相呼應，才會有效果。
只有網路的聲量，我們叫它「虛胖」。聲量很大，但沒辦法轉換成實際的東西，例如對某個候選人的支持。
線下這一塊需要大量的統戰工作，而疫情期間統戰幾乎停擺。三年進不來，他們在台灣的台青網絡、宗教團體網絡「死了很多人」，所以地面上放謠言的人變少，網路上的變多。但大家也因為疫情越來越習慣在網路上生活，效力又可能回來。
2023 年，交流全面恢復，我個人認為會非常可怕。
四、有金流，才有資訊流
為什麼交流恢復這麼關鍵？
第一是 leverage（槓桿）。假設我是里長，長期被中國綁住，是因為我常帶團去那邊。疫情期間人帶不過去，我沒有油水了，那我幹嘛聽你的？交流一恢復，他才有籌碼要求地方上長期合作的人放消息。
第二是錢。台灣被列為洗錢風險國家之後，洗錢變得困難。以前台商帶一個親戚團，一人提個十萬回來就能把錢帶進來，現在沒那麼容易。交流一旦恢復，就有太多名目可以把錢帶到台灣——給公關公司、給某些團體。
對我來說，有金流才有資訊流，而且由金流創造出來的資訊流，才是比較有問題的資訊流。否則，中國一天到晚講什麼、有人一天到晚搬過來講，說真的那是言論自由。
五、陰謀論要在萌芽期扼殺
中國的影響非常長期。他會先讓你慢慢熟悉某一種陰謀論。
例如：政府什麼都沒做、政府跟黑道很近——只要有幾個黑道，就說整個黨都是黑道。久而久之，你雖然根本沒遇過那些治安案件，但旁邊的人都跟你說：「最近治安案件很多，警察都不辦，因為民進黨跟黑道掛鉤。」這種陰謀論已經傳了八、九個月。
這是很經典、你根本無法回應的認知作戰。政府不可能出來說「請大家不要相信，我們其實還蠻不錯的」——講這句話就完了。
假新聞和帶風向，是兩件事
政府初期以處理假消息為主，這方面做得不錯：一有假消息，馬上說明真相。但在研究上，輿論戰和假新聞是分開的。假新聞可以用真相應對；「帶風向」沒辦法用真相應對。你拿數據說「你看治安很好」沒有意義，因為一般人對治安的感覺不是來自實際，而是來自媒體報導。
大主題要一開始就接住
所有陰謀論都有大主題：「政府不能信任」、「專業不能信任」、「媒體不能信任」。他開始打大主題的時候，你就要去對應，而不是等他在後面補細節。
最經典的例子是「蔡英文要滅掉中華民國」。從這個大主題開始，接著說她跟台獨分子走得很近、再來說有私情、再來說有私生子——對象一換再換，最近換成林智堅。這一條線從 2017 年傳到現在，有的影片有八百萬次觀看。我們做過實驗，這麼離譜的說法，還是有一成多的人相信。我們向 YouTube 檢舉了很多次，版本非常多，刪了又出來，我們都有備份。
政府其實有應對——開始講「中華民國台灣」，表示我是在守護中華民國。但對方打的主題有 n 個，只要一個戰場沒守住，一路往下燒，等到最後再出來講，就動輒得咎了。
台積電：醞釀一整年，然後收手
台積電去美國的陰謀論，中國大概從 2021 年 12 月開始做，整整做了一年。等到台灣新聞媒體開始報，中國就收手，再也不講了。
所以選前三個月大家問：台積電議題被炒起來，是不是中國在操作？你找不到——因為他一年前就開始了，到選前兩三個月已經醞釀完了。大家都以為要等到關鍵時刻，才會有什麼事；其實他一定是在前期先做好。
俄羅斯也是這樣。他 2022 年 2 月 24 日打烏克蘭，但從 2021 年 10 月就在各國丟疫苗陰謀論；丟了四個月之後，再對同一群人丟「烏克蘭很可惡、在殺俄羅斯士兵」。每個國家都會有一群人認為是烏克蘭挑起戰爭。沒有鋪陳的認知作戰很容易失敗；鋪陳夠久，就很容易成功。
六、協力者、共鳴者、搬運工
很多人看到某個議題燒起來，就覺得跟著燒的人都在配合中國。其實要分開看。
- 在地協力者：跟中國有關係、直接幫他燒。這是典型。
- 共鳴者：意識形態非常親中，但跟中國沒什麼關係。一看到議題符合立場，就跟著共鳴。
- 搬運工：對他來說錢和流量最重要，跟意識形態合不合不管，有流量就做。中國市場大，簡體中文本來就是很大的知識市場，所以他們大量把對面的東西搬到台灣。
也有人純粹挑流量最好的議題去燒，看起來像在配合中國，其實跟中國一點關係都沒有。
搬運工和共鳴者，我們沒辦法對他們做什麼，因為那是言論自由。
七、平台要透明，立法會被說成「沈伯洋條款」
中國有「三戰」：輿論戰、心理戰、法律戰。他們會把法律戰和輿論戰配合——先用法律製造一個效應，再用輿論繼續帶風向。
我們要怎麼辦？陰謀論扼殺在前期，最好的方法還是跟平台多合作，也給平台一點壓力。
平台要夠透明：演算法要透明；哪些帳號會刪、哪些不會刪，應該告訴大家。他們說刪了一萬個中國帳號，理由是什麼？證據是什麼？我們不知道。如果大家知道社群的標準——例如「由國家贊助的中國帳號會被刪」——網路社群就有依歸，就不會一直亂扣帽子說「你一定是中國的」。
他們是國外公司，所以立法是一個方式。《數位中介服務法》草案本來就是想課予平台多一點責任，基本上是參考歐盟的法律——完不完美可以討論。它只是要開公聽會聽意見，結果網路上已經變成「民進黨要通過扼殺言論自由的法律」。更離譜的是，因為草案裡提到民間團體可以跟平台合作回報，謠言就變成「這是沈伯洋條款，他要賺大錢」。
八、先攘外，再安內
我的議程設定跟很多朋友不一樣。很多學者認為要先安內再攘外，例如轉型正義要先做好，中共議題先擺一邊。我認為中共的威脅要先解除，國家才可以正常發展。這是理論上的差別，每個人都有自己的先後順序。
所以我們一開始先做國際：出英文報告，到國務院、到歐盟去簡報，告訴他們中國在你們國家做了哪些類似的事，我照樣幫你調查。學術身分在這裡差很多，否則對方會問你是誰。台灣民主實驗室去年一整年被國際媒體引用了幾百次。
國際這一塊告一段落，對內要做的事更多，這就是我們成立黑熊學院最大的原因。
九、黑熊學院：讓不在前線的九成人，知道自己要做什麼
先澄清：我們不是民進黨，也不是民兵。
在國際上講這些議題，最後一定會被問：如果中國打過來，台灣的抵抗意志有多強？這很重要。日本、美國的人民會想：你們自己都不想打，我們為什麼要犧牲自己的利益來幫你？所以回到最純粹的問題：台灣人要把抵抗意志展現給別人看。
但你問大家有沒有抵抗意志，很多人連戰爭怎麼打、飛彈怎麼來都不熟悉。所以我跟朋友先出了《阿共打來怎麼辦》，讓大家知道戰爭可能長什麼樣子。知道之後可能會過度恐懼，所以再來要告訴大家：只要做好準備，戰爭是有機會贏下來的。
準備需要有人盤點。我們五個志工到處找專家，看了很多國家的民防課程，連阿拉伯國家的都找人翻譯——他們第一堂課是認識自己的國家精神，很酷，不過我們沒有教這個。
我們最早辦兩天一夜的營隊。戰爭時 90% 的人不在前線，這些人要穩定自己、有心防、不投降、知道自己該做什麼、把正確的資訊傳出去。網路強的做網路，會開怪手、小山貓的，會用無線電的，每個人都有角色。
一開始自掏腰包，一個月辦兩場，虧了二、三十萬，快撐不下去，所以決定募資，至少可以把經驗複製給全台灣想做的人。剛好募資時遇到裴洛西訪台，飛彈飛過來那一天，募資多了一百萬。也因此引起曹董注意，願意幫助我們。現在我們在訓練種子教師，讓很多老師同時在全台各地開課；講師是我們訓練過的學員，或本身就是專業領域的人，例如退伍軍人教軍事普及。
十、第五縱隊辨識：看風險高低，不是貼標籤
我們有一堂課叫「第五縱隊辨識」，告訴大家統戰部喜歡接觸哪些人。但我們一定會強調：有風險高低之別，不能把被接觸的人都當成有問題。
就算是最有問題的人，也未必會反叛。烏克蘭有個長期在俄羅斯做生意的黑道，大家都認為開戰他一定倒戈，結果戰爭一開打，他切斷跟俄羅斯的關係，為祖國奮戰。
所以戰時的做法是：重要設施不要讓他守、重要情報不要讓他傳，理由就直接講——中國太認識你了，會來威脅你，我不想讓你為難。但你還是跟我們一起做民間防衛。你知道他有風險，但你把他 include 在自己的圈子裡，信任就不會被破壞。
誰的風險比較高？
- 政治人物，不管哪一黨，都是高風險。當他在地方上已經沒有足夠的選票支持、在地連結弱掉了，中國只要給他足夠資本，他就很快過去。在地連結很強的人，何必靠近中國？
- 教授風險也高，因為沒什麼在地性，學生每屆換一批，連結是弱的。越弱越容易被拉走。
- 黑道要分：同心會、統促黨那種擺明要動手；但很多黑道在地性很高，他們跟我說，中國要他們當第五縱隊，他們都說好，「但一定不會做啦」。
- 宮廟風險反而低。生命力越強、在地性越強的宮廟，信眾一定藍綠都有，何必親中砍掉一半支持者？而且宮廟很透明。
我聽過一個故事：中國透過一個長期捐獻的台商，希望某間廟辦神明出巡，走特定路線，讓居民感覺神明支持某位候選人。廟方說好，但要擲筊請示神明，而且要公開。結果神明不出巡。中國很生氣——花了那麼多錢，連出巡都辦不到。但對廟方來說，那麼多人看著，不能就是不能。
當然宮廟還是有風險，尤其是黑道經營的，兩個因素加成。最危險的是「拜人不拜神」的團體——某個人說了算，只要那個人被滲透，全部都完了。
一直把人標記出來、說這些人以後不能信任，會造成台灣社會很大的裂解，而裂解就是對方要的。這條 fine line 很不容易，但我想用比較 inclusive 的做法。
十一、被自己人罵，怎麼辦？
想通了就好一點。
反共的餅很大，台派可能小一點，但裡面一定有很多人對進程、方法意見不同，而且各有理由。有些罵我的人，我都認識，是朋友。但我了解他們——如果中國打過來，第一個衝到前面、願意赴死的，搞不好就是這些人。他們跟你站在同一陣線，只是方法上不贊同。
我沒有要選舉，他不投我一票也無傷。我們要做的，是讓人民做好準備：把知識包、工具包建立好，教材在那裡，教的人也不一定是我們。開枝散葉之後，就算不認同我也沒關係。
十二、往最壞的狀況準備
我們最怕大家想投降。想投降，一定是因為假消息和對戰場的不了解。所以要先讓大家了解戰時的進程：飛彈、登陸、城鎮戰。受傷時怎麼自救、怎麼救別人、怎麼搬到安全的地方、怎麼跟醫護人員交接——到這裡就夠，不要弄得太高級。
避難物資照理說政府要準備好，消防署、警政署也有規劃。但他們有時比較相信敵軍不會攻到那裡。依照中國的調性，他可能最早就攻擊大家避難的地方。所以我們也教：不能待在家、也不能去避難所，必須往山上移動時，要帶什麼、怎麼保暖；蛋白質好準備，維生素不容易，甚至在包包裡怎麼種菜。
雖然會緊張，但不至於崩潰，知道自己要做什麼，生存率就高；大家不崩潰，醫療系統就能運作；醫療量能在，國軍就能好好奮戰，戰爭就有辦法贏下來。COVID 某種程度也讓大家練習過了：災難真的很可怕，而戰爭只會更可怕。
十三、斷網之後：三層備案，一萬名驗證者
台灣靠海底電纜，一定會被斷網。最後要靠低軌衛星。國產研發很重要，太空中心在做，但趕不趕得上是個問題。衛星本身不難，難的是衛星之間的連接技術。
Musk 的星鏈風險蠻高。台灣應該有三層備案，星鏈可以是其中一個，但不能是唯一。國產、租借都是選項。
衛星網路很多人用也會慢，所以戰時要讓特定一群人能用網路——不能全民一起刷抖音。重要的人去 verify 資訊，把正確資訊先送到國際媒體。俄烏戰爭時，波蘭有一大群人協助烏克蘭；烏克蘭自己的 IT 大軍從 2014 年克里米亞之後發展，現在約 30 萬人，含硬體。
我們可能來不及到那個規模，但我的理想是透過課程訓練一萬人，能做資訊驗證和網路操作。這要從民間做；若由數發部做，很快就會被說「國家在養網軍」。但作為一個可能被進攻的國家，連對敵方的輿情分析中心都不做，那要做什麼？資通電軍偏駭客；我們更需要的是中國的輿情、中國在世界各國的輿情——他在各國帶進攻台灣的風向，就表示台灣有危險。
政府以後做，民間先把人才培訓好，政府一做，這些人就能直接進去。
十四、指揮權在政府，信任從下而上長出來
我們是去中心化的。我們絕對不在民間另創一個民防系統——國家本來就有民防系統，另起爐灶到時候怎麼合作？所以我們把人訓練完，散在全台灣；當各區公所成立民防中心時，這些人就進去幫忙。指揮權在政府。
相關立法可能今年通過，讓各區公所設立類似災害防救的中心。現在有三個在試辦，理想上應該有好幾千個。內政部、警政署也已經開始盤點民防系統，以前的民防常常只是吃吃喝喝，現在在改變，這是好事。
台灣有一萬多名防災士，慈濟可能佔三成，他們在災後協助非常強大，但他們做的是救災，不是教你怎麼準備戰爭。我們做的是災難前的心防，是災難前就要在一起。
想守衛國家的人聚在一起，政治立場未必相同，但相處久了會發現：至少這件事我們是一致的。對方的手法一直變、一直破壞信任，很難應對；但只要從 bottom-up 把信任做起來，他就不好打。最重要的，是把社會人與人之間的連結重新做起來。
來上課的人目前台派較多，但也看到中間立場、甚至藍營的人來上課，而且評價正面。也因為這樣，反彈更大——對中國比較有好感的人，看到身邊的人來上課還說不錯，對我們的厭惡感會更強。這沒辦法，我們不是在討好誰，先做好想做的事。
十五、選政治人物，不是選完美的人
民防的指揮官是縣市首長，現在很多首長不太喜歡我們，已經開始遇到困難。也許是我們努力不夠，還是要讓他們知道：我們只是在保護自己的家，先不要管你的名字、我的名字叫什麼。若中央政黨輪替，影響的是國防部、內政部，改革會更困難。
但民主有一個真諦：選政治人物，不是在選完美的人，那種人歷史上極為罕見。你選一個在你最在意的事情上重合度最高的人；如果某個政黨在我最重要的事情上完全不做、甚至反著做，我就一定不會投。選完之後，沒做到的，你還是要鞭策他，因為他是為人民服務。
最重要的是人民自己的共識。一堂課三、四十人，很小、很慢，但你不得不這樣，這才是凝聚大家最好的方式。
十六、跟時間賽跑
影響力最大的還是電視，接著是 Facebook、YouTube，短影音一直在崛起。我一直認為民防應該是學校要教的，但課綱是由上而下決定的。我們可以把課程設計得有趣：佈置戰場、訓練假的解放軍來追；之後也會做親子營隊，讓大家練習帶著小孩逃跑、小孩怎麼協助你。
今年我們會做一本一百多頁的居家手冊，一人一本，不確定就趕快翻。五月開線上課程——三月開的八百個名額三分鐘就沒了。線上課是混成式的：線上學到一個程度，再到教室演練。
國外最喜歡問：戰爭什麼時候開打？會不會來不及？對我們來說，戰爭都有可能明天開打。你只能跟它賽跑。現在不做會落後更多，而且不做只會在那裡空焦慮，乾脆做點事。
不焦慮，就不會投降。
文章來源檔案：PUMA文章_08_2023-04-11_有金流才有資訊流.md