「政治一定是
吞一口髒水，吐一口清水」

誒，倒不是！是因為後來覺得高明（Garmin）的電量比較長。

耶！好久不見，大家好！

他們那時候打電話問我的時候，我正在騎腳踏車，所以我停下來。而且那時候剛好在自由廣場那邊，我印象很深刻，就是杭州路那邊、兩個馬路可以一起過的那一個。我有戴耳機，然後我就接，他就問說有沒有興趣。

不是，這跟淡水阿嬤很像（笑）。其實我以前也有被問過，有時候是不同的政黨也有問過。那我以前就想過這個問題，我就覺得說我適合在民間——那時候黑熊學院也是很多事情要弄，所以我就覺得說我就留在民間就好。

對對對。後來我記得是週末吧，我打電話給一個好朋友，他是在立法院工作的，我就跟他講說：「對了，我前幾天剛好收到那個電話，問我要不要做。」他說：「不行，你一定要接受，你一定要做！」他講了很多理論，講很多之後呢，我就有一點被說服。

所以後來我打回去，我說我要考慮：第一個，我要問長期以來可能資助我們的對象——畢竟我都還在做事，像黑熊也有拿曹董（曹興誠）很多的抖內；然後還要問人、問一些好朋友。我那一個禮拜就問了蠻多人。

說服最關鍵的理由是我問了這些人之後，每個人都叫我去做！然後我就說好吧，所以就是耳根子軟。

然後後來我們的主席（賴清德）就跟我講了一套說法（凱莉：可以公開講嗎？可以可以）。他就說未來八年國家安全很重要，最主要是講這一點；以往提名畢竟都是以社會福利等為導向，但他認為需要一個國家安全的專業放在裡面。

對，放前面。我到公佈那天我才知道我放第二個。那時候民間很多事沒有做完，要進入體制內真的會讓人很猶豫，但國家安全現在真的是重中之重，不管是修法還是論述都需要人。不過，最關鍵的是老婆啦！

我就回去把這些朋友講的全部重複講一次給他聽，結果他竟然覺得還不錯，覺得應該要去做。我覺得其實從政這件事情家人最重要——我女兒當然沒有辦法理解，但是老婆能夠支持、覺得這是重要的，我覺得那個是最關鍵的。

跟我想的很多地方不一樣。以前我們跟立法委員其實常常合作，像早期在推代理人相關法案的時候，我先是跟尤美女一起，後來找王定宇——我們都知道國會生態，也知道推法案要幹嘛。但我那時候的想像只是說：我們對於部門的溝通會變得更快速，比如說我認為國安局應該怎麼做、國防部應該怎麼改革。

但現實上，大概前半年，因為 520 剛好要政權交接，那個官僚體系剛好進入一個收尾期，就像要退伍的「待退弟兄」，心態上會比較不一樣，那時候你會覺得有點施展不開。

而且以前都知道立法院打架是什麼樣子，因為以前打架有時候是打假的——大家打一打，其實後面已經在協商了，打到協商結果出來。

現在真打！而且打到最後到底協商了沒？然後發現沒有要協商的人也都在這邊打，那種感覺已經完全不一樣，認知落差會很大。有很長一段時間你一直在擋別人，因為你認為對方做不對。那時候花了大約六、七成的心力在擋法案，比較少心力能夠去做你自己覺得應該做的事情——反而到今年為止就比較好一點。

我覺得整個高潮（Climax）是在總預算的時候。那時候我們在裡面全程直播，一案一案講給大家聽，但是講到中間我都已經很不想講，因為很難過。（來錄音之前，他剛去了景美人權園區，蘇貞昌前院長找到以前的卷宗送去園區並介紹給大家。）

像之前傅崐萁在協商時都不理我，因為傅崐萁都說我是「衰尾」，當場都叫我「衰尾」；但今年不一樣，今年叫我「間諜」，這算進步了嘛！至少他有去做功課，標籤是「美國間諜」。

不行，對不起，我們不會這樣講。像我們佔領主席台，就是希望你不要上主席台、不要開會——因為佔領主席台是為了把自己在乎的議題擋下來。但對我們來講，擋下來其實只是拖延一天……

以前我創辦的組織，他們做他們的研究，就算研究結論跟我想的不太一樣也沒關係，因為我只是創辦人，創辦之後他們獨立運作。但是對手一直很希望能夠把我和認知作戰、民防連在一起，這樣只要把我打爛了，民防也就爛了，認知作戰研究也就爛了。

我還是很盡力去把它切開，讓組織獨立運作跟我完全無關。所以我一被提名的時候，民主實驗室就直接發聲明：第一，我辭掉理事長；第二，我當立委期間，他們完全不申請政府任何相關補助。

對，所以我的做法就是，現在盡量少寫這一塊——本來就有蠻多學者在做類似研究，我只有在需要提供背景知識的時候才會講。我現在大部分只分享我自己位置應該做的事，就是修法、講國會的事。

認知作戰大家都知道嚴重，但現在我就比較偏向「為了應對這個問題，必須立哪些法」。我們在民間推的法律，我把它拆成五、六塊小包裹——因為不想一次推太大包讓對方覺得太激進，所以拆成好幾包逐一推動。

另外像黨內規範，我也幫忙起草，現在民進黨內任何人去中國都是要事先報備的。既然國家法律暫時推不過，那我們黨內就先貫徹落實，切結書我也都設計好了，黨內目前也沒有人反對。

老實講，立法院現在的對立氛圍已經傳達到民間，連不同立場間溝通的空間都被極度壓縮。我剛進來的時候，一定不會覺得對方完全不能溝通；一直到現在我必須說：私底下可以談的人其實很多！兩個人私底下稍微討論法案都 OK。但一旦進入到議事殿堂之後，他就變了一個人！我一開始有點不太能忍受這件事。

像最近有些對方通過的法案，對方立委私底下甚至覺得我們的版本寫得不錯，私下說：「這個的確比較好，在院會時是不是把你這個版本折衷一下、彼此支持一下？」但是一旦到了公開場合就全部推翻了。大家在某種程度也是黨意高於個人意志。

在立法院衝突時，我們有一個不成文規則：男生不能介入女生的打鬥！因為會有性騷擾的問題。但是那幾次衝突，我真的有幾次是非常非常憤怒的。

這時候我必須學習的地方，就是怎麼樣不要讓自己的憤怒展現在受訪或文字當中。因為有時候一氣起來，我打字又很快，一下就送出去了。大家對我的要求可能也很高，如果在這個位置上，更要做好情緒調節。

我還沒進政壇前，有一次跟陳柏惟（3Q）聊天，他跟我說有前輩告訴他一句話：「政治一定是吞一口髒水，吐一口清水。」你一定要吐出清水，那些髒水千萬不要吐給別人看。

那時我聽了覺得這太理想化了吧！但後來發現真的要以此為目標，否則一直跟著對方爛下去，就回到「When they go low, you go lower」，只會讓整體環境越來越糟。不過有時候太克制，地方鄉親跑來會不高興，說你為什麼不打回去、不兇一點？

我開玩笑說民進黨團要不要乾脆替所有女性立委開巴西柔術課？至少讓對方知道整個黨都在練柔術，不要輕易招惹，這樣也有個喝阻作用（笑）。而且我們黨團女性比例確實比較高。

謝謝大家，今天聊得很開心，拜拜！